Hlavní – chtělo by se skoro říct jediný – důvod, proč přišel Bůh Syn na zem a vtělil se v Ježíše Krista, proč se Bůh stal člověkem, je to, aby se člověk mohl stát Bohem. Vy, co jste all ears: zapamatujte si to! To je mystická essence křesťanství. Jazykem hinduismu bychom to mohli parafrázovat tak, že Átma se stala Májou, aby se Mája mohla stát Átmou. Pro buddhisty: nirvána se stala samsárou, aby se samsára mohla stát nirvánou.. Pro eckhardtisty: Nadbytí se stalo Bytím aby se Bytí mohlo stát Nadbytím. Pro obecné metafysiky: Absolutno vstoupilo do Relativna, aby Relativno mohlo mít podíl na Absolutnu.
„Technicky“ to vysvětluje teologie učením o dvou přirozenostech (oúsia) v jedné osobě (hypostasis) Ježíše Krista. Měl v sobě přirozenost božskou i lidskou, které jsou "nerozlučné, neměnné, nerozdílné a nesplývající" (dogma VI. ekumenického koncilu v Konstantinopoli r.681). Tím spojením posvětil naši lidskou přirozenost, „protáhl“ ji smrtí a vzkříšením, a učinil ji tím schopnou obožení (theósis), jež je cílem křesťanského života. Obožením získává duše podíl na božství, aniž by s ním splývala (to je základní „rozdíl“ oproti hinduismu), člověk se stává synem Božím Milostí; slovanský termín je „blahodať“, což je lepší než „Milost“, která sugeruje i jiné, sentimentální významy. V tom je rozdíl mezi námi a Ježíšem Kristem, který je Bohem svou nestvořenou podstatou, „podle přirozenosti“. Obožením získává i tělo neporušitelnost a schopnost obnovy při Vzkříšení na konci dnů.
Proměna naší přirozenosti k tomu, aby byla eventuálně schopná obožení, se realizuje prostřednictvím Ducha svatého, kterého člověk získává při křtu a kterého obnovuje prostřednictvím přijímání svatých Tajin Těla a Krve Páně, po předchozím Pokání (= zpověď, pochopitelně nelicoměrná), pomocí nestvořených božských energií, které jsou onou blahodatí, jež je zas projevem nebo účinem obecně metafysické Boží Imanence. Duch svatý, „dárce života“ (rozumí se života věčného) je zdrojem nejrůznějších darů, které pramení z Jím zprostředkované blahodati. Božské energie proměňuji naši přirozenost a dávají těm, kteří dary Ducha svatého získali, řadu schopností, které „normální“ člověk nemá (jasnovidectví, konání zázraků apod.) Dá se tedy i říct, spolu se sv.Serafímem Sarovským, že cílem křesťanského života je získání darů Ducha svatého.
Na zemi přebývá a působí Duch svatý v jediné svaté obecné a apoštolské Církvi, která je mystickým Tělem Kristovým. Kdyby byl Ježíš stvořený, jak tvrdili ariáni, nebo v Něm byla Jeho lidská přirozenost od božské oddělena, jak tvrdili nestoriáni, nebo naopak se Jeho lidství v Jeho božství jakoby „rozpustilo“, jak učili monofysité, nebo kdyby měl jen jednu, božskou vůli, jak tvrdili monothelité, pak by naše plné obožení nebylo možné. Proto tolik sporů, dohadů, schizmat kolem Kristovy osoby a přirozeností, proto "trvá Církev na božství Ježíšově".
|
||||||
|
| Kalendář Příspěvků
Search
Archívy
|
Proč trvá Církev na božství Ježíšově?
by
vodnik
on Thu 29 Sep 2005 07:47 PM CEST | Permanent Link
Keywords:
vodnik
Comments
He’s Got the Whole World in His Hands
by
vodnik007
on Thu 29 Sep 2005 01:55 PM EDT | Profile | Permanent Link
radeji by meli lidem vysvetlit ze na zemi pusobi ne Duch svaty ale duch na ktereho se zapomina, Dabel.
He’s Got the Whole World in His Hands, je sice nabozenska pisnicka ale ve skutecnosti, kdo vladne svetu? The dark side? Je prece v proroctvi predpovezeno, ze bude Satan uveznen na 1000 let.... Do te doby ale vladne svetu. Mat 24:14-51 To je pravda.
by
vodnik
on Thu 29 Sep 2005 02:10 PM EDT | Profile | Permanent Link
Jan 12,31
Nyní je soud nad tímto světem, nyní bude vládce tohoto světa vyvržen ven Jan 14,30 Již s vámi nebudu mnoho mluvit, neboť přichází vládce tohoto světa. Proti mně nic nezmůže. Jan 16,11 ...soud (je) v tom, že vládce tohoto světa je již odsouzen. Re: To je pravda.
by
vodnik007
on Thu 29 Sep 2005 02:12 PM EDT | Profile | Permanent Link
ten soud jiz trva 2000 let.
To mel O.J. Simpson celkem lehky. Hmm...
by
Juchelka
on Thu 29 Sep 2005 02:02 PM EDT | Profile | Permanent Link
Neměli bychom se přejmenovat na Ryba.NET? ; )
Just kidding! Rád si o těchto věcech něco přečtu! Zatím jsem se příliš k originálnímu contentu sám nedostal, pracoval jsem na Vrbě (a MyBlogSite mi háže klacky pod nohy, naposledy s tím ověřováním komentářů...) Mám rozepsaný článek o železnici,
by
Guy Peters
on Thu 29 Sep 2005 02:08 PM EDT | Profile | Permanent Link
takže v klidu. :-)
Už jsem na to přišel!
by
Juchelka
on Thu 29 Sep 2005 02:15 PM EDT | Profile | Permanent Link
ten verifikační kód se dá využít jako meditace! $0.02
Ale tou železnicí bych si nebyl tak jist. Vy jste nikdy nestál na kolejích, které se sbíhaly na horizontu do nekonečna...? : ) Re: Hmm...
by
vodnik007
on Thu 29 Sep 2005 02:09 PM EDT | Profile | Permanent Link
Zajimal by me tvuj nazor, jako cloveka, ktery neni zavisly na dogma.
dogma
by
vodnik007
on Thu 29 Sep 2005 02:10 PM EDT | Profile | Permanent Link
tady se to smichalo
ale kdokoli, Alex, Guy, ci Gogo KAŽDÝ člověk...
by
vodnik
on Thu 29 Sep 2005 03:02 PM EDT | Profile | Permanent Link
...je závislý na nějakém dogma (třebas tomu tak neříká), ani o tom nemusí vědět...:-)
Re: KAŽDÝ člověk...
by
gogo
on Mon 03 Oct 2005 06:45 AM EDT | Profile | Permanent Link
Víceméně v každém daném okamžiku ano. Rozdíl je pak v možnosti ověření takových pravd a možnosti jejich revize, pokud to nějak nesedí.
Je pravda, že to spíš vypovídá spíš o osobě než o obsahu těch dogmat nebo výchozích předpokladů. Re: Proč trvá Církev na božství Ježíšově?
by
gogo
on Fri 30 Sep 2005 04:39 AM EDT | Profile | Permanent Link
Výborný článek. Dík za něj.
Ještě ale zkus podobně vysvětlit, proč církev trvá na něch nejrůznějších materiálně založených podivnostech. Když prosforu před a po posvěcení (asi špatný termín) nelze materiálně odlišit, tak proč trvat na tom, že to není symbolické, leč skutečné tělo Kristovo. Podobně s krví atd. Stalo by se tak moc? Vždyť to tak navrhoval i Hus. Otázka transubstanciace
by
Guy Peters
on Fri 30 Sep 2005 04:59 AM EDT | Profile | Permanent Link
byla otázkou, kvůli níž se upalovalo: transubstanciace
Re: Otázka transubstanciace
by
vodnik007
on Fri 30 Sep 2005 10:35 AM EDT | Profile | Permanent Link
Tohle zase souvisi s doslovnym pochopenim Jezise.
Vzdyt on pri posledni veceri lamal chleb (podobny oplatkam) a symbolicky to nazval svym telem. Stejne tak s vinem, aby si ho pozdejsi generace takto pripominali. To neznamena ze kazdy chleb a vino je doslova cast Jezisova tela. Transubstanciace je dalsi pokus vysvetlit neco o cem tehdejsi nevedecka cirkev nemela ani paru. Trochu logiky staci na pochopeni symbolicke oslavy na vzpominky Jezisovy smrti. Hlavni duvod byl, nezapomenout proc byl popraven. To take navazuje na dalsi nepochopeni Bible. Oslavy narozenin, ktere se v tehdejsich dobach slavily pouze pohanskym zpusobem. Datum i priblizny cas Jezisova narozeni v Bibli neni. Po jeho odchodu neni zadna zminka, ze by jeho oddani oslavovali narozeniny Jezise i nekoho jineho. Jeho vlastni prikaz byl, oslavovat jeho odchod. Presto se klade nejvetsi vaha na "Christmass", oslava opet prevzana z pohanskych dob slavenych ve stejne dobe. V zapadnich zemich se to navic zmenilo v oslavu doslova urazejici Jezisovu osobu. Jerry, Vánoce...
by
vodnik
on Fri 30 Sep 2005 05:29 PM EDT | Profile | Permanent Link
...jsou hlavním svátkem na Západě a to hlavně mezi lidem. Na Východě je to Pascha. A ne každé víno a chléb je Krví a Tělem, ale pouze proměněné.
Vánoce...
by
vodnik007
on Sat 01 Oct 2005 12:35 AM EDT | Profile | Permanent Link
On to neni ani svatek ale velky byznys
Dobré linky, Petersi!
by
vodnik
on Fri 30 Sep 2005 05:25 PM EDT | Profile | Permanent Link
Jen bych připomněl, že ti dva upálení na Východě, Basil a Avvakum, byli skuteční škůdci Pravdy a neměli nic společného s transsubstanciací (západní termín, na Východě tomu rozuměli prakticky stejně, ale nevypracovali tu definici ani ten termín, se kterým mají nevímpřesnějaké potíže)
Upřesnění
by
Guy Peters
on Mon 03 Oct 2005 05:06 AM EDT | Profile | Permanent Link
Jo jo, samozřejmě. Ten seznam upálených je seznamem všech upálených heretiků, nejen zastánců remanence.
Gogo,
by
vodnik
on Fri 30 Sep 2005 05:36 PM EDT | Profile | Permanent Link
posvěcuje se prosfora a víno na začátku Liturgie, a je to pak posvěcená prosfora a víno. Proměňuje se při Eucharistii a pak je to Tělo a Krev Páně.
Proč na tom trvat: v té prosfoře je s tím Tělem Páně i Jeho božská přirozenost, kterou se obnovuje naše (hříchem stále se kazící) přirozenost lidská. Nejedná se o symboliku, ale o skutečné, "technické" "kouzlo". Nicméně přetrvává problém,
by
Guy Peters
on Mon 03 Oct 2005 05:09 AM EDT | Profile | Permanent Link
zda je to Tělo a Krev Kristova i po skončení mše. Příkláním se k názoru, že pojetí, že ano, je modlářství.
Re: Nicméně přetrvává problém,
by
vodnik
on Mon 03 Oct 2005 10:41 AM EDT | Profile | Permanent Link
Dotaz: jakým "kouzlem" by se po skončení Liturgie mělo Přečisté Tělo a Krev Páně zase proměnit zpátky na chléb a víno? Jak byste přinášel Dary nemocným? Sloužil byste Liturgii ve špitále nabo ve starobinci? Ne, proměněné Dary zůstávají Tělěm a Krví Páně. Proč modlářství? Modloslužba je uctívání stvořeného místo tvořitele.
Re: Re: Nicméně přetrvává problém,
by
Guy Peters
on Mon 03 Oct 2005 10:54 AM EDT | Profile | Permanent Link
Protože nikde není řečeno, jak dlouho ta proměna trvá. Může být klidně jen omezena na mši.
Co jiného než modložba je, že se nespotřebované Tělo a Krev páně po mši zamkne do svatostánku? Vzhledem k tomu, že je to skutečný Bůh, tak potom mají v Anglii najednou 20 000 Bohů. A uctívání skutečného Těla a Krve je přeci uctívání stvořeného. Proč není možno sloužit mši v nemocnici? Existují přeci skládací oltáře. Co je proměněno, to je proměněno...
by
vodnik
on Mon 03 Oct 2005 11:03 AM EDT | Profile | Permanent Link
...a basta. Co by to bylo za "proměnu", když by byla jen dočasná?
V Anglii nemají 20 000 Bohů, neplácejte hlouposti! Napsal jste tu článek o katholicitě Církve - máme snad 20 000 církví? V čem spočívá podstata katholicity? Všechny lokální církve tvoří jednu Církev, ale každá z nich je zároveň Církví všeobecnou. Tak i Jeden Bůh je zároveň přítomen na mnoha oltářích. Tělo a Krev je Slovo (nestvořené!), které se stalo Tělem (a Krví) (Jn 1:1), tedy je uctíváním pravého Boha. Váš názor zavání nestoriánstvím, ba ariánstvím! Re: Co je proměněno, to je proměněno...
by
Guy Peters
on Mon 03 Oct 2005 01:05 PM EDT | Profile | Permanent Link
Proč ne? Ježíš na kříži také trpěl jen dočasně, než umřel.
OK, opakoval jsem argument lollardů. V poslední době jsem velice zabýval heresemi, zejména novokřtěnci. Okolo močidla chodě...
by
vodnik
on Mon 03 Oct 2005 01:40 PM EDT | Profile | Permanent Link
....("V poslední době jsem velice zabýval heresemi")
Re: To je furt dokola
by
gogo
on Mon 03 Oct 2005 06:42 AM EDT | Profile | Permanent Link
A on to někdo rozezná? Dejme tomu bych jako neznaboh navštívil bohoslužbu a do misky s posvěcenou prosforou nadrobil "tutéž", ale neposvěcenou. Prostě kouskem ze skladu. Totéž s vínem, které bych vyměnil.
Teď mi řekni, co by se stalo: 1. Poznal by to někdo? Jak? 2. Ti, co požili neposvěcené potraviny by tam šli zbytečně nebo by se na ně pohlíželo jako že z jejich hlediska OK, protože si mysleli, že jedí pravé kousky. Pak by ovšem posvěcení pozbylo významu. Když není nikdo schopen rozeznat posvěcené od neposvěceného, lze tedy s úspěchem pochybovat o nějaké transformaci substancí. V tom případě, proč by se nemohla milost snášet na věřící prostřednictvím symbolů? Představovaly by tělo a krev, ale ubyla by nelogičnost. A co by měli dělat ti, kteří nežijí v zemi, kde je nablízku někdo, kdo tu transformaci dokáže - mají prostě smůlu? Jak to poznají? A ještě, Ježíš, když lámal apoštolům chleba, naléval víno a vykládal, že toto je jeho tělo a krev, myslel to symbolicky nebo si skutečně pouštěl žilou a trhal kousky tkáně? skutečně pouštěl žilou a trhal kousky tkáně
by
vodnik007
on Mon 03 Oct 2005 09:56 AM EDT | Profile | Permanent Link
to vypada , ze zalozil kanibalismus.
Re: skutečně pouštěl žilou a trhal kousky tkáně
by
gogo
on Mon 03 Oct 2005 10:07 AM EDT | Profile | Permanent Link
No však oni misionáři na ty svoje příkazy, že mají mít divoši rádi svoje bližní, někdy pěkně dojeli...
Re: Re: To je furt dokola
by
Juchelka
on Mon 03 Oct 2005 10:14 AM EDT | Profile | Permanent Link
Souhlas, viz můj komentář.
Někdo ano.
by
vodnik
on Mon 03 Oct 2005 10:57 AM EDT | Profile | Permanent Link
1.Jsou zaznamenány zázraky (zmiňoval jsem je na Sprše), kdy bylo zázračně dáno vidět při Liturgii, jak kněz zabíjí malé dítě a věřící mají ústa od krve. Jak? Zázračně. Sorry, že nemám lepší vysvětlení.
2. Ti, co požili neproměněné "potraviny" neobdrželi nic. Jestli tam šli zbytečně nebo jestli jim to Pán Bůh přičte k dobru, že věřili, to nevím a musel bych si vymýšlet. Moje spása není rozhodně závislá na odpovědi na tuto otázku. "Když není nikdo schopen rozeznat posvěcené od neposvěceného, lze tedy s úspěchem pochybovat o nějaké transformaci substancí" Za prvé: je, jak jsem psal výše, za druhé, po staletí nebyli lidé schopni rozeznat celou řadu příčin např. přírodních jevů (s čímž jim pomohla zpytácká věda) - dalo se tedy rovněž pochybovat o jejich existenci. Zde jsme bohužel na poli, kde je nám zpytácká věda prd platná. "...proč by se nemohla milost snášet na věřící prostřednictvím symbolů? Představovaly by tělo a krev, ale ubyla by nelogičnost." Navrhni to Pánu Bohu! :-) 3. Ježíš si nic netrhal. V ten moment (Poslední večeře) si myslím, že nic proměněno nebylo. Proměnění (při Liturgii) předchází obětování - oběť Ježíšova nahradila jednou provždy starozákonní opětované obětování beránka - takže při Poslední večeři se jednalo spíš o instrukci a "demonstraci" ("takhle to dělejte, až bude po mé oběti a po mém zmrtvýchvstání") To je moje osobní doměnka, nikdy jsem o tom nic nečetl. Demonstrace
by
gogo
on Tue 04 Oct 2005 04:27 AM EDT | Profile | Permanent Link
Čekal bych, že o oné demostraci budou nějaké závazné církevní závěry. Říkal, že to JE jeho tělo a krev, nebo že teprve BUDE?
Asi bych to měl tedenci brát v intencích toho prvotního lámání chleba a pití vína. Jestli tehdy nešlo o jeho skutečné tělo, tak ani potom. Re: Proč trvá Církev na božství Ježíšově?
by
Juchelka
on Sat 01 Oct 2005 12:38 PM EDT | Profile | Permanent Link
Jelikož jsem byl posledních pár dnů zatížen několika neočekávanými i očekávanými návštěvami, Vrbou, apd. dostávám se k Vodníkově článku teprve o víkendu...
Především: titulek článku mi pomohl si uvědomit, že má původní otázka, která je v něm obsažena, byla zřejmě vůči Vodníkovi z mé strany trochu nepoctivá a nebo přinejmenším nepřesně formulována. Netajím se totiž hlubokou nedůvěrou vůči Církvi samotné a tudíž mám pocit, že "rozumím", proč Církev na božství Ježíšově trvá - v mých očích jí to umožňuje fungovat jako médium, které má navždy zaručenu lukrativní zprostředkující roli mezi člověkem a Bohem. To je podle mě dostatečně výstižně vyjádřeno v následujícím citátu z Vodníkova článku: (...) Proměna naší přirozenosti k tomu, aby byla eventuálně schopná obožení, se realizuje prostřednictvím Ducha svatého, kterého člověk získává při křtu a kterého obnovuje prostřednictvím přijímání svatých Tajin Těla a Krve Páně, po předchozím Pokání (...). Křest a přijímání, zprostředkované dnes, jak jinak, výhradně Církví, jsou zde klíčovými slovy. Takový automatismus, IMhO stejného druhu, jako v případě spasení (přijmutí Ježíše) těsně před smrtí, nebo zmíněná transubstanciace, u které se podle církve ústy Vodníka (...) Nejedná [se] o symboliku, ale o skutečné, "technické" "kouzlo"(...) mi silně připomíná slib "spasení" v sektě dekadentního japonského Budhismu Džodošinšu, k němuž rovněž údajně stačí pouze několikrát denně opakovat frázi Nami Amida Butsu - sláva (Buddhovi) Amidovi, že sem tahám pořád ten Buddhismus, k němuž mám v tomto, "náboženském", kontextu asi nejblíže... Jinými slovy, věřím, že u těchto případů existuje 50/50 šance, že se o žádné "kouzlo" nejedná a jde pouze o rannou exaltovanost Ježíšových následovníků kodifikovanou později různými církevními "zpytáky". Ani jedněm, ani druhým neupírám ty nejpoctivější úmysly, je ale neoddiskutovatelné, že tato dogmata byla, aspoň západním křesťanstvím, rozhodně využita především na posílení světské role církve. Jen pár poznámek... ...aby se samsára mohla stát nirvánou... K tomu ale není v Buddhismu zapotřebí Syna Božího a ani technicky nedochází k obožení, ale k aktualisaci původní podstaty, která rovněž není Božstvím v křesťanském slova smyslu... Obožením získává duše podíl na božství, aniž by s ním splývala (to je základní „rozdíl“ oproti hinduismu) To mi připadá hlavně jako sémantický rozdíl - mystické křesťanské tradice často argumentují velice podobnými termíny, hovoří se o rozplynutí se v Kristu, apd. Na závěr, jsem si do značné míry vědom, jak omezené jsou mé znalosti těchto věcí a nedělám si iluse, že se tato témata dají diskutovat s úspěchem na Internetu. Vidím křesťanství jako jednu, ale ne jedinou, z větví humanity, která se snaží o autentické duchovní vzepnutí za hranice vlastní existence a i když chápu, proč je Božství Ježíšovo pro pozemskou roli Církví důležité, neuznávám je a nemyslím si, že je pro hledání pravdy důležité. -- Berte mě jen jako takového náboženského arogantíka... ; ) Re: Re: Proč trvá Církev na božství Ježíšově?
by
vodnik007
on Sat 01 Oct 2005 01:26 PM EDT | Profile | Permanent Link
Tvuj "na zaver" podporuje moji teorii, ze zijeme v dobe nabozenskeho chaosu. 2000 let Bozske absence a nepochopitelne dogma zastaralych cirkvi se postarali za tento stav.
Náboženský chaos?
by
Juchelka
on Sat 01 Oct 2005 05:02 PM EDT | Profile | Permanent Link
Takto to možná pociťuje i Vodník, když trvá, v rámci křesťanství, na heresi západních církví... Já myslím, že dnes má člověk na výběr ke své realisaci mnoho tzv. duchovních možností, problém je IMhO právě v tom, že jich je mnoho a jsou takzvané.
Re: Náboženský chaos?
by
vodnik
on Sat 01 Oct 2005 06:39 PM EDT | Profile | Permanent Link
Ano, v tom souhlasím.
Nedůvěra k Církvi...
by
vodnik
on Sat 01 Oct 2005 06:38 PM EDT | Profile | Permanent Link
...je vcelku pochopitelná, i když se zakládá na nepochopení: svatost a neomylnost Církve není dána svatostí a neomylností jejích údů nýbrž blahodatí Ducha svatého. Na druhé straně nelze popřít, že na Západě v dané historické situaci byla Církev mnohem více puzena k tomu etablovat sebe samu jako světskou moc a tomuto pokušení nakonec podlehla, se vším všudy a zadala tak ještě celou řadu (oprávněných) příčin k nedůvěře; přesto i v případě římských katolíků jsem přesvědčen, že se jim dnes vyčítá a zazlívá ještě mnohem víc než opravdu na svědomí mají.
Slovo „kouzlo“ bylo v úvozovkách schválně (stejně jako slovo „technické“), protože základem teologie eucharistie je, že se skutečně nejedná o symboliku. Tato proměna („kouzlo“) je ovšem něco tak zásadního, výjimečného a svatého, že to nemůže dělat kdekdo – kdekdo si na to může hrát a dělat to symbolicky, prosím, ale tím se může bavit, ke spáse to nikomu nepomůže. Nevím, co je na tom divného, odjakživa byli posvátnými úkony pověřeni vybraní lidé a pokud si někdo tuto privilegii usurpoval, bývaly na to mnohdy ty nejtvrdší tresty. „...věřím, že u těchto případů existuje 50/50 šance, že se o žádné "kouzlo" nejedná...“ A co v případě, že se o něj jedná? Co pak? (dáváš tomu sám 50% a to není málo!) ...aby se samsára mohla stát nirvánou... Já jsem buddhismus studoval už dávno a spíš do šířky než do hloubky. Mezi jednotlivými směry jen uvnitř mahajány jsou daleko větší rozdíly než mezi judaismem, křesťanstvím a Islámem. Podobně jako ti amidisté i sekta Nichiren tvrdí, že spasení se dosahuje opakováním mantry Namu myó hó ren ge kyó („Pozdravení Lotosové sútře“). Syna Božího (ba ani Boha) buddhismus nemá a „nepracuje“ s Ním, nicméně prostředníků toho průniku nirvány do samsáry by se tam našlo víc. Ale to bylo jen obrazné vyjádření, které mělo vyznavačům buddhismu zhruba načrtnout, co v křesťanství znamenalo Vtělení. „...to je základní „rozdíl“ oproti hinduismu...“ „To mi připadá hlavně jako sémantický rozdíl - mystické křesťanské tradice často argumentují velice podobnými termíny, hovoří se o rozplynutí se v Kristu, apd.“ Ano. Proč myslíš, že jsem dal slovo "rozdíl" do úvozovek? :-) Jestliže cíl všech náboženství je stejný, jedná se patrně o totéž. Ale zde mluvíme o tak vysokých duchovních stavech a situacích, které si ani přibližně neumíme představit, takže nám nepřísluší rozhodovat o tom, zda se duše úplně rozplyne anebo ne, nebo proč zrovna křesťanům to má být podáno takhle a hinduistům onakhle. Já jsem se od té doby, co jsem se stal křesťanem, přestal podrobněji zajímat o metafysiku jiných systémů – natož abych praktikoval jejich mystiku, která je jedinou cestou k takovéhlemu Poznání. „...a i když chápu, proč je Božství Ježíšovo pro pozemskou roli Církví důležité, neuznávám je a nemyslím si, že je pro hledání pravdy důležité.“ To je Tvůj výběr a já s ním nemohu a ani nehodlám nic udělat. Od toho máš svobodnou vůli, aby ses rozhodl a za svou volbu poneseme každý z nás zodpovědnost. Re: Nedůvěra k Církvi...
by
Juchelka
on Sat 01 Oct 2005 07:13 PM EDT | Profile | Permanent Link
(...) ...aby se samsára mohla stát nirvánou... Já jsem buddhismus studoval už dávno a spíš do šířky než do hloubky. Mezi jednotlivými směry jen uvnitř mahajány jsou daleko větší rozdíly než mezi judaismem, křesťanstvím a Islámem. Podobně jako ti amidisté i sekta Nichiren tvrdí, že spasení se dosahuje opakováním mantry Namu myó hó ren ge kyó („Pozdravení Lotosové sútře“). Syna Božího (ba ani Boha) buddhismus nemá a „nepracuje“ s Ním, nicméně prostředníků toho průniku nirvány do samsáry by se tam našlo víc. Ale to bylo jen obrazné vyjádření, které mělo vyznavačům buddhismu zhruba načrtnout, co v křesťanství znamenalo Vtělení.(...)
Tak (jako obrazné vyjádření) jsem to bral i pochopil, proto jsem svůj komentář uvedl jen jako pár poznámek, či tak nějak - neměla to být polemika. Ovšem z hlediska Buddhismu by Ježíš byl ten, kdo aktualizoval svou původní podstatu (něco jiného, než koncept vtělení), v nejlepším případě Bodhisattwa, či pro některé možná dokonce budoucí Buddha (Maitreya), ale ne doslovný syn boží... Zde pro mě opět začíná rozkol mezi ranným "buddhismem" Ježíše a tím, co se z jeho učení stalo po Evangeliích v rukou církví. To ale není podstatné... Ad rozdílnost v Buddhismu: B. a jeho různé směry trpí samozřejmě všemi nešvary vyplývajícími z lidské organizace věcí duchovních, ale nemá koncept božskosti tak jak jej známe z křesťanství. Buddhism je spíše duchovní psychologie, ne náboženství, representované třeba křesťanstvím, i když také degeneroval do podoby devótních "věřících" očekávajících od Buddhy zázraky, apd. (...) Jestliže cíl všech náboženství je stejný, jedná se patrně o totéž. Ale zde mluvíme o tak vysokých duchovních stavech a situacích, které si ani přibližně neumíme představit, takže nám nepřísluší rozhodovat o tom, zda se duše úplně rozplyne anebo ne, nebo proč zrovna křesťanům to má být podáno takhle a hinduistům onakhle (...) Souhlas. To je Tvůj výběr a já s ním nemohu a ani nehodlám nic udělat. Od toho máš svobodnou vůli, aby ses rozhodl a za svou volbu poneseme každý z nás zodpovědnost. Svobodná vůle a rozhodnutí s tím IMhO právě nemá naprosto co do činění. Prostě nevěřím (nedokážu uvěřit, chceš-li), že Ježíš byl doslova syn boží a že i nejpovolanější kněz je chopen doslova změnit mešní víno v Kristovu krev, apd. Máš ale pravdu, že uvěřit explicitně netoužím, ovšem stejně tak, jako si to nezakazuji. Dalším kamenem úrazu je právě ta liturgie a nutnost pro věřící se na ní podílet - to bych, právě z výše uvedených důvodů, pravděpodobně nestrávil. Re: Re: Nedůvěra k Církvi...
by
vodnik
on Sat 01 Oct 2005 07:30 PM EDT | Profile | Permanent Link
„...z hlediska Buddhismu by Ježíš byl ten, kdo aktualizoval svou původní podstatu (něco jiného, než koncept vtělení), v nejlepším případě Bodhisattwa, či pro některé možná dokonce budoucí Buddha (Maitreya), ale ne doslovný syn boží...“
Tak jestliže buddhismus nezná pojem „bůh“ (jakkoli lidové formy zbožnosti mohou něco takového připomínat, jak píšeš), nemůžeme pochopitelně předpokládat, že by tak nebo onak akceptoval Syna Božího. Je IMHO v každém případě vždy špatné a zavádějící dívat se na Ježíše z hlediska buddhismu, na Buddhu z hlediska křesťanství, na Kršnu z hlediska Islámu apod. Co se víry týče, říká se, že víra je dar. Já odmítám posuzovat, hodnotit nebo odsuzovat lidi, kteří ho nemají. Byv dříve bezvěrcem je docela chápu a v době konverse jsem měl problémy s řadou věcí (návštěva chrámu, modlitební řád, četná dogmata a anti-intelktuální způsob jejich přijímání a zažívání atd.); dnes pro mě Božská liturgie není „povinnost“ nebo „nutnost“, ale radost a vlastní potřeba. Rituál je ovšem opět něco, čemu neušlo žádné religion, ani mnohé formy buddhismu. Je to v tom kouzelnictví...
by
Juchelka
on Sat 01 Oct 2005 08:04 PM EDT | Profile | Permanent Link
Je IMHO v každém případě vždy špatné a zavádějící dívat se na Ježíše z hlediska buddhismu, na Buddhu z hlediska křesťanství, na Kršnu z hlediska Islámu apod.
To jsi byl ty, kdo zde poprvé užil ty příměry pro jiné církve. Já se o tom zmiňoval pouze z toho důvodu, a také proto, že zde byl Buddhismus před křesťanstvím a koncept nového Buddhy - Ježíše je zhruba podobný (i když myslím ne konečný) jako třeba postava Mesiáše v Judaismu. Jinak souhlasím. (...) víra je dar. Já odmítám posuzovat, hodnotit nebo odsuzovat lidi, kteří ho nemají. Byv dříve bezvěrcem je docela chápu a v době konverse jsem měl problémy s řadou věcí (návštěva chrámu, modlitební řád, četná dogmata a anti-intelktuální způsob jejich přijímání a zažívání atd.); dnes pro mě Božská liturgie není „povinnost“ nebo „nutnost“, ale radost a vlastní potřeba. Rituál je ovšem opět něco, čemu neušlo žádné religion, ani mnohé formy buddhismu. (...) Víra je určitě dar. Jak víš, že v něco nevěřím ; )? BTW, já nemám nic proti rituálu, vyžaduji ale, aby po akci povolaného "kouzelníka" v tyglíku opravdu zůstalo poctivě vyrobené zlato a v kalichu krev s Ježíšovou krevní skupinou, z níž by bylo popřípadě možno odebrat mistrovu DNA. Tato kouzelnická domýšlivost křesťanství myslím u Buddhismu chybí, i když nemám ponětí co kuchtí esoterici na hoře Koja... ; ) Re: Je to v tom kouzelnictví...
by
vodnik
on Sat 01 Oct 2005 08:27 PM EDT | Profile | Permanent Link
„To jsi byl ty, kdo zde poprvé užil ty příměry pro jiné církve.“
Já jsem použil termínů z jiných exoterních náboženství pro jisté obecně metafysické stereotypy, které jsou jim společné. „Syn Boží“ je výlučně křesťanské specifikum, srovnatelné částečně jen s hinduistickými avatáry. „Jak víš, že v něco nevěřím ; )?“ Psal jsi sám, že nevěříš v božství Kristovo, v pravost eucharistie, nedůvěřuješ Církvi apod. V co věříš to nevím. 1. Vždyť já také...
by
Juchelka
on Sat 01 Oct 2005 08:38 PM EDT | Profile | Permanent Link
2. Křesťanství není jedinou duchovní cestou.
Re: 1. Vždyť já také...
by
Anonymous
on Sun 02 Oct 2005 06:16 AM EDT | Permanent Link
Tys napsal. že "... z hlediska Buddhismu by Ježíš byl ten, kdo aktualizoval svou původní podstatu." Já Ti sice rozumím, ale myslím, že zde jsou tu rozdíly natolik velké, že se to říct nedá, resp. že je to příliš málo (pokud bych to i - "z buddhistického hlediska" :-) - chtěl akceptovat) a zdaleka nepostihuje ty nejhlavnější křesťanské akcenty, Církev, směr osobního usilování atd.
2. Jak jsi už výše napsal, je jich dnes příliš mnoho a ne všechny jsou platné. Sorry, nebyl jsem zaregistrován :-(...
by
vodnik
on Sun 02 Oct 2005 06:23 AM EDT | Profile | Permanent Link
Šlo mi jen o presentovaný koncept obožení...
by
Juchelka
on Sun 02 Oct 2005 09:08 AM EDT | Profile | Permanent Link
který, tak jak jsi ho nabídl z křesťanství, buddhismus IMhO nezná a nevím, jak jinak bych to vyjádřil. Pokud jsem se tě nějak dotkl, sorry. Rozhodně jsem neměl na mysli Buddhismem křesťasntví poměřovat. Mně se také nezdá termín nirvána se stala samsarou, na tom se ale přece nedá bazírovat - je jasné, že se jednalo o verbální pomůcky...
Přesná citace byla
by
Juchelka
on Sun 02 Oct 2005 09:14 AM EDT | Profile | Permanent Link
(...) aby se samsára mohla stát nirvánou (...)
Zajímalo by mě také...
by
Juchelka
on Sat 01 Oct 2005 08:13 PM EDT | Profile | Permanent Link
zda znáš křesťany, kteří se za ně považují a přesto v doslovné přeměny a Ježíšovy božskost nevěří (tzn. chápou ji víceméně symbolicky).
Re: Zajímalo by mě také...
by
vodnik
on Sat 01 Oct 2005 08:21 PM EDT | Profile | Permanent Link
V pravoslaví ne.
Remanence a Kristova božkost
by
Guy Peters
on Mon 03 Oct 2005 05:14 AM EDT | Profile | Permanent Link
Transubstanciaci odmítá kde kdo - polovina protestantů.
Božkost Kristovu odmítají unitáři a jehovisté - ti, kteří odmítají závěry I. (nikájského) koncilu. Kdo neuznává Kristovo božství...
by
vodnik
on Mon 03 Oct 2005 11:07 AM EDT | Profile | Permanent Link
...nemůže být zván křesťanem, ani heterodoxním.
Re: Proč trvá Církev na božství Ježíšově?
by
Karels
on Sat 16 Aug 2008 05:29 AM EDT | Profile | Permanent Link
Téměř se omlouvám, že jsem tady nezavítal tak dlouhou dobu...
Re: Re: Proč trvá Církev na božství Ježíšově?
by
Karels
on Sat 16 Aug 2008 05:33 AM EDT | Profile | Permanent Link
Pokud se týká mých názorů, tak si už nejsem tak sebejistý, jako jsem asi býval.. - a to ať už na cokoliv...
Během své duchovní kariéry jsem se vrátil z letničního prostředí (Apoštolská církev) zpět do konzervativnějšího prostředí křesťanských sborů... Re: Re: Re: Proč trvá Církev na božství Ježíšově?
by
vodnik
on Sat 16 Aug 2008 05:53 AM EDT | Profile | Permanent Link
Omluv netřeba...;-)
Z článku by mělo vyplynout, proč Církev nelze redukovat na nějaké "shromáždění věřícíh" nebo "obec" (ač i takovou funkci nepochybně má). Diskuse je taky zajímavá. Jinak Ti Karle přeju, abys tu pravou Církev našel. Je mi jasné, že ji nenajdeš tím, když Ti ji někdo ukáže nebo "doporučí", ale až Ti to řekne srdce; já si ovšem uvědomuju, jak je to ošemetné a opravdovou konversi v dnešní době vnímám jako zázrak. Re: Re: Re: Re: Proč trvá Církev na božství Ježíšově?
by
Karels
on Sat 16 Aug 2008 02:03 PM EDT | Profile | Permanent Link
ahoj, no jo, jsem dost zklamaný ze všeho a ze všech - také sám ze sebe... jako křesťan selhávám, tam kde jsou lidé ze světa v pohodě...
Re: Re: Re: Re: Re: Proč trvá Církev na božství Ježíšově?
Proč trvá Církev na božství Ježíšově?
Staci porovnat cirkevni dogma a co je napsane v Bibli, cerne na bilem, bez jakehokoliv prikreslovani. Logicky clovek musi videt, ze syn, ktery se obraci ke svemu otci s prosbou, nemuze byt soucasti trojjedine osoby. Take je nutne se zamyslet nad slovem buh a Buh. Pokud Jezis existoval v duchovni forme, pred a po pobyti na Zemi, je potom buh ale ne totozny s Bohem. Proto se snad rika bozi syn. Myslim, ze cirkve komplikuji celkem jednoduche uceni. Litanie o trojjedinem Bohu v krestanskem uceni pochazi z doby, kdy Rimane spojili sve pohanske nabozenstvi s tehdy novym, krestanskym. Tehdy to davalo smysl, dnes ne. Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč trvá Církev na božství Ježíšově?
by
vodnik
on Sun 17 Aug 2008 06:57 AM EDT | Profile | Permanent Link
Staci porovnat cirkevni dogma a co je napsane v Bibli, cerne na bilem, bez jakehokoliv prikreslovani.
Nestačí. Kromě Písma má Církev i Tradici - díky ní ostatně Písmo tak, jak ho známe, vzniklo. syn, ktery se obraci ke svemu otci s prosbou, nemuze byt soucasti trojjedine osoby. No právě, že ne! Bůh není "trojjediná osoba". Bůh je Trojjediný, tj. Jeden ve třech Osobách. Jedna z nich - Syn - se obrací k druhé - Otci. Pokud Jezis existoval v duchovni forme, pred a po pobyti na Zemi, je potom buh ale ne totozny s Bohem Proč ne? Litanie o trojjedinem Bohu v krestanskem uceni pochazi z doby, kdy Rimane spojili sve pohanske nabozenstvi s tehdy novym, krestanskym. K tomu nikdy nedošlo! Na křesťanskou metafysiku měl vliv neoplatonismus, konkretně Plotinus a jeho triady. To dává smysl. Římské pohanství se bez problému fusovalo s pohanstvími keltskými, germánskými, maloasijskými a jinými, ale křesťanství se mu vtělit nepodařilo nikdy. Protože když má zvláštní oddělenou existenci,
tak je také zvláštním, odděleným, bohem. Osoba = subjekt = zvláštní entita.
Vaše logika...
by
vodnik
on Sun 24 Aug 2008 04:24 AM EDT | Profile | Permanent Link
...platí v tomto světě. Nikoli v rovině Boží existence. Zvláštní entita tam neznamená "oddělený (=jiný) Bůh".
Re: Vaše logika...
V tom případě bychom pro Něj neměli používat lidské pojmy, když pro něj neplatí a voda není voda, světlo není světlo, den není den, osoba není osoba a čas není čas.
Re: Re: Vaše logika...
by
vodnik
on Sun 24 Aug 2008 08:34 AM EDT | Profile | Permanent Link
V tom případě bychom pro Něj neměli používat lidské pojmy
Tak to má samozřejmě něco do sebe: to je, proč židé nevyslovují tetragrammaton, to je, proč se píše: "Tao, které lze pojmenovat, není věčné a neměnné tao." V křesťanství je tomu jinak, můžeme dumat proč. Myslím (můj osobní názor), že osobnostní aspekt božství - najmě, pochopitelně, v Kristově hypostasi - je tak významný, že si vynutil všechny ty definice a dogmata na ekumenických koncilech, byť za cenu, že Nepojmenovatelné bude (nepřesně) pojmenováno a Nedefinovatelné bude (neúplně a jen přiblížením) definováno. Re: jako křesťan selhávám, tam kde jsou lidé ze světa v pohodě...
by
vodnik
on Sun 17 Aug 2008 06:49 AM EDT | Profile | Permanent Link
Nevěš hlavu, Karle! Tuhle zkušenost zřejmě udělali všichni křesťané a je dobrým znamením! Vytrvej!
Re: Re: jako křesťan selhávám, tam kde jsou lidé ze světa v pohodě...
by
Karels
on Sun 17 Aug 2008 10:49 AM EDT | Profile | Permanent Link
Jsme tady... no, s tím trojjediným dogmatem, vzhledem k tomu, že jsou moje názory neortodoxní, tak bych spíš dával za pravdu vodníkovi007... ale ona teologie hraje svou roli, avšak nevím nakolik se promítne do morálních rozhodnutí jedince křesťana... tady dochází k otázce onoho puritánství... je fakt, že tradice hraje v církvi důležitou roli, poněvadž pak nedochází k různým excesům (a to říkám zrovna já, který jsem proti tradici vybuřoval....)
Re: tak bych spíš dával za pravdu vodníkovi007
by
vodnik
on Sun 17 Aug 2008 12:19 PM EDT | Profile | Permanent Link
Tím chceš říct, že nevěříš v Přesvatou Trojici?? To by bylo dost na pováženou!...
Jinak "morální rozhodnutí" jsou poměrně jasně determinována učením Církve: deset přikázání, přikázání Nového Zákona, příklady Otců atd. To, že je jen málokdy dokážeme dodržet (mluvím teď hlavně za sebe), je zas jiná věc. Šlo mi v té původní debatě na Eretzu o to, že tyto morální konsekvence, plynoucí z Božích přikázání, nejsou to, oč v Církvi běží, tedy ne na prvním místě. To jsou jen důsledky toho prvořadého, a když to je ztraceno, stávají se zcela zbytečnými (nábožensky; pochopitelně ne společensky). Re: Re: tak bych spíš dával za pravdu vodníkovi007
by
Karels
on Sun 24 Aug 2008 12:58 AM EDT | Profile | Permanent Link
Tím chceš říct, že nevěříš v Přesvatou Trojici??
Věřím v božství Ježíše, ale celé učení o Trojjedinosti chápu jako lidský pokus vysvětlit vztah mezi Otcem a Synem, Duchem svatým. V mém pojetí těchto otázek, se pouze neobracím k Duchu Svatému, jinak si myslím, že se zase natolik nevymykám z biblické ortodoxie... Re: biblická ortodoxie
by
vodnik
on Sun 24 Aug 2008 04:22 AM EDT | Profile | Permanent Link
Církev nerozlišuje mezi "biblickou" a jinou orthodoxií. Orthodoxie je jen jedna - a ta je pochopitelně biblická. Z ní pak plynou dogmata, jako např. to o trojjedinosti. Dogmata Církev nepovažuje za "lidské pokusy", nýbrž za zjevené pravdy, vyjádřené slovy.
Jen tak mimo.
Evoluce versus vulkan.
Clanek narazi na casove rozmezi o ktere se tolik evolucionari opiraji. |
Login
Poslední články
Poslední Komentáře
Odkazy
Osobní blogy
Badger's Hole
Politika
Antiwar.com
Věda|Technologie
|
||||
|
||||||