Vrba.NET

K mottu. Idea je to hezká. Zní lákavě. Ale jsem vrcholně skeptický. Dnes, po zkušenostech, víc, než kdy jindy.

Pokud jde o rozlišení ohodnocených textů, mám tendenci s Vámi souhlasit. Texty roztřídit podle výsledku, registrovaným uživatelům dát možnost určit si stupeň, které texty ještě chtějí vidět. Každý by si volil sám jestli chce sračky vidět nebo ne (vzpomínám si, že to jste dokonce kdysi na Sprše navrhoval). Úplné sračky by se mohly mazat (ale to by třeba, časem, nebylo potřeba). Nové texty by mohly mít příznak "nezařazeno" a být vidět jinak - do té doby, než je někdo zařadí.

Jenomže, má to háček. Někdo by to musel (byl býval) naprogramovat.

Právo hodnotit. Třeba slashcode přiděluje (náhodně a dočasně) status moderátora a určitý počet moderačních bodů. Pouze ale těm registrovaným uživatelům, kteří diskutují. Moderační body klesají různě, podle toho, jestli moderátor dává vysoké či nízké známky; nízké známky znamenají rychlejší pokles. Komentáře, na které moderátor reagoval, nemůže moderovat. Nestudoval jsem ten systém nicméně detailně, mohu se v některých částech mýlit, ale pro představu to stačí. Na to je ale potřeba velký počet uživatelů. Jinak jim to tam celkem funguje (je to moje nejoblíbenější fórum - ale je spíš geekovské, i když jsou tam probírána různá témata).

že by zavedení tohoto systému vyžadovalo práci.

Zdá se mi, že systém Slahdotu je překombinovaný. Sdílím Váš názor, že pokud by byly hodnoceny všechny příspěvky, že by sračky mohly zůstat nehodnoceny a tím by zmizely samy. Jinak si myslím, že server vždy někomu patří a ten o něm rozhoduje.

Dobrý nápad s tím kladným hodnocením + zrušením mojo. Ale něco takového jste měl přednést na podzim 2004 - neschopný Sanhedrin by se sice na ničem neusnesl, ale teď už nemá ani smysl to navrhovat. Navrch mazající sysops by byl ve stejné posici jako JK na "Klabačkově Sprše" , a do toho se nechtělo ani Honzovi K. ani Jezovcovi.

Tehdy mne to nenapadlo. Navíc jsem tehdy známky nevnímal jako takový problém.

Mazač by buď mohl být určen (jako na MAmedia), nebo volen (jako na wikipediích). Osobně bych se toho klidně ujal; nemazal bych totiž skoro nic.

Vsichni jsme si skolu odbyli a na zakovskou knizku mame vetsinou nepekne vzpominky.

Prece, kdyz se nekomu neco libi i nelibi, muze pripsat komentar a tim se neprimo "oznamkuje" jak na nej zapusobil onen prispevek.
Znamkovani je trochu detinske.

Jistě. Ono to ovšem bylo původně myšleno jako demokratický způsob moderování. Ale stala se z toho dětinská rvačka. A kvůli rvaní na internet nechodím.

je zhoubné: zákonitě vede ke klanům. Podle mne má být známkování sofistikovaný bookmark: tj. všichni se shodují, že tento text opravdu stojí za to si ho přečíst.

To je jistě užitečná věc - třeba nás zajímají jen ty "kvalitní" kousky.
A dalším krokem je úvaha: Podívejme se, zda náhodou nekoreluje množina dobrých textů s množinou autorů.
Takže systém vylepšíme tak, že ten, kdo píše tak dobré texty, dostane část jejich bodového ohodnocení. To je spravedlivé, poznáme tak kvalitního autora. A proč ne naopak? Autor stabilně špatně hodnocených textů bude mít nižší ohodnocení.
Není to nic nelogického, funguje to tak i u knih, filmů a hudby. Kniha autora považovaného všeobecně za dobrého bude čtena už od počátku více, než od neznámého člověka. A to jen kvůli "mojo" autora. Kvalitního autora budeme vyhledávat.

Dalším krokem může být usnadnění publikace těm nejlepším. Nač je zatěžovat procesním hlasováním o článcích, když jsou stabilně vynikající? Vždy projdou.
No a naopak, když někdo píše tak, že je hodnocen všemi velmi nízko a jeho tvorba stejně nemá šanci na publikování, má cenu jej vůbec pouštět do procesu publikace?

Podle mého mínění není dělítko ve správě ani tak v ose tyranie-demokracie jako spíš na lince darwinismus-šlechtitelství. Darwinista prostě rozběhne železo, nastaví základní věci a nechá věcem vlastní spád. Cokoliv se stane, dobře se stane, chtěli jsme přirozený vývoj, ono se to vždycky nějak srovná. Na stejném substrátu vyroste pokaždé něco jiného. Když jsme dost cyničtí a máme čas, můžeme to brát jako hru.
Jsou fóra hráčů nejrůznějších her, tak proč ne internetových farmářů? Za půl roku mám 500 duší, z toho 100 aktivních. 200 z nich chcíplo. Teď se mi tam rozmnožil bolševník, je to monokultura, už mě to nebaví. Zítra restartnu.

Šlechtitel napřed dobře prohnojí diskusní půdu tématy, zavede nejrůznější opatření a hlavně sleduje jak se rostlinky chovají ve volné přírodě. Vytipuje užitné vlastnosti a přesazuje. Když je třeba, některou strčí do fóliovníku, kaktus může růst nedaleko leknínu. Že je to prostředí moc umělé? No a co? Ti uživatelé ale poskytují přesně to, kvůli čemu je pěstuje. A oni jsou za to rádi, mohou se věnovat tomu, co je baví bez nutnosti bojovat s plevelem. Když chová psy, může je nechat očůrávat cizí domy, aby mu nesvinili jeho vlastní prostředí.
Začínající chovatel musí dbát na dobrou skladbu záhonů a snášenlivost druhů, odborníci pak zvládnou i predační vztahy v tlupách.

Prostředí je limitováno textem, což v důsledku znamená odpadnutí nebo nefungování v životě běžných limitů pro komunikaci. Často i zpětných vazeb. Když pak někdo bude chtít aplikovat nastavenou úroveň (např. agrese) do reálného života, projeví se okamžitě míra deformace.
Elvis to myslím nazval paralympiádou.

clanek zaslouzi oceneni,
to jiste,
je snahou najit reseni
ale plarnost to ma jen v obecne rovine
pro Sprchu pochybuji, ze to je cesta ven ze soucasneho stavu.
Znamkovaci servery jsou "postizeni" znamkovacimi nedostatky
a presto zustavaji u znamkovani i nadale,
proc ?
------------------------------------------------------------------------
mas li zasadni odpor k vystrkovani zadku vuci nebi
pak do mesity nechod'
a od vystrkovacu neocekavej, ze s tim prestanou
vidi to jinak
vidi to jak klaneni
ne prdelni znameni
-------------------------------
znamkujici server
pro jednoho prdel
pro jineho poklona
kdopak tohle prekona
--------------------------------------

Nedá mi to, abych si taky trochu nesmočil zobák.

Předně známky jsou jen čísla. Nic víc, nic méně. Podobně slova jsou jen zvuky. Musíme je brát v příslušném kontextu a umět jim rozumět. Píšete, že na Sprše jsou nevhodná pravidla. Nu ano, lépe řečeno žádná pravidla. Čísla tam mají právě tolik významů, kolik je jejich uživatelů. Stejně jako s řečí. Stejné slovo Vás může urazit, zatímco jindy je to pouhý šum, který ani nevnímáte.
Protože nedošlo na Sprše k všeobecné shodě v užívání známek, je třeba se podle toho zařídit a nebýt přehnaně citlivý.
Jiná věc nastane, poklesne-li mojo k bodu mrazu. To je pak skutečný problém, ale to nenastávalo nijak často.
Problémem je pak zejména skupina egocentristických premiantů, kteří jsou zvyklí být vždy nejlepší. Píšete o nich a asi to dobře znáte. Jsou takto lehce zranitelní. Snadný terč.

Podle mého mínění není problém primárně ani v číslech ani v nedokonalém algoritmu.
Snad by některé šplhouny potěšil překlad 2- dobý, 4- vynikající... ale nic to neřeší. Stejně zjistíte, že i pětka je málo :-)
Problém je v animozitách mezi lidmi. Určitě je možné nastavit pravidla tak, aby se některé negativní jevy minimalizovaly, ale to by byla v důsledku trochu cynická práce pro opravdu otrlého psychologa. Vlastně by jeho role spočívala ve sledování klece Jahuů (snad nebude Vodníkovi vadit výpůjčka) a následného nastavování prostředí tak, aby chov nestrádal a skupina se těšila dobré kondici. Je pak otázka, koho by to bavilo a jaký by měl asi vztah k chovancům. Minimálně si myslím, že bych měl v této roli problém účastnit se diskusí. A když tak o tom mluvím, napadá mě hned, že jak JK, tak vlastně i Jezovec nebyli v době svého adminování příliš aktivními diskutéry.

Já jsem se postupně dopracoval k jisté formě darwinistického postoje k věci.

darwinistického postoje k věci

ano, přesně toto mi napadlo (ne nadarmo jsme oba četli Zrzavého a Mikulkovu Evoluci :) ) - orgány vyvinuté za jistých okolností ("k nějaké funkci") postupem doby nabývají jiných funkcí, jak je to potřeba a jsou zrovna po ruce. Není divu že jsou pak trochu nedokonalé, stačí když tak nějak stačí...

Myslel jsem tím darwinismem nejen konkrétní orgány. Ale nerad bych se pouštěl na tenký led.

Evoluce se da diskutovat vselijak. Bez Boha, s Bohem, zivot prisel z vesmiru atd.
Zde je podivny komentar, dole (Poznámky:
5. Viz: Will Durant, na uved. místě, str. 93), kde ma pisatel jaksi podivny nazor.

Výpůjčka Vodníkovi nevadí...;-)

Je pak otázka, koho by to bavilo
Myslím, že nikoho. Proto, ač nemám direktní zkušenosti coby admin, jsem dospěl k názoru, že jediným způsobem, jak udržet slušné fórum, je censura stylu "Klabačkova Sprcha" nebo Zvědavec: mazání nevhodných komentářů ("nevhodnost" určuje autokrativně admin) a při opakování / pokračování (po evt. varování) vyhodit. Samozřejmě, že to stojí práci, otravné typy se budou logovat zas a znovu z různých adres. Ale jediná alternativa je žumpa, jakou je většina českých fór. Ta fraška, která vznikla z moderování na Sprše, alternativou není.

Ta moje řečnická otázka nesměřovala k tomu, že nikoho. Naopak, jsou lidé, kteří experimenty s lidmi připravují a píší o tom elaboráty. Tedy on by se někdo našel.
Spíš jsem přemýšlel o tom, zda takový chovatel může fungovat jako běžný uživatel-diskutér. Ne že by principiálně nemohl, jen mám dojem, že pokud příliš propadne chovatelství, nebude s obyvateli klece schopen diskutovat jako jeden z nich. Ale to můžu těžko posoudit, nezkusil jsem to.

No, máš asi pravdu, tyhle manipulativní typy... Pak ovšem je otázka, koho by to bavilo diskutovat na takovém "laboratorním" fóru - a věřím, že i takové typy by se našly. Nic pro mě...

Nepoznal bys to. Vem si třeba jen vychytávku, o které se zmiňoval max - autoignorace, nebo to, co vymysleli v Blistech na Pecinu. Ale to jsou extrémy. Dobrý admin, chtěje udržet funkční prostor obývaný vzteklými holuby, musí být tak trochu sociální inženýr, aby se mu nepoklovali.
Můj názor je ten, že fóra, kde kooperace vede k zisku všech a zisk se koná mimo fórum, jsou mnohem odolnější. Typicky se jedná o odborné kecárny kutilů.
Naproti tomu fóra založená na diskusi samotné jsou mnohem náchylnější k režimu, kdy se někteří rozhodnou svým názorem ovládnout prostor. JK ty skupiny nazval klany. "Zisk" se tedy realizuje nejen zásluhou fóra, nýbrž přímo jeho prostřednictvím či jím samotným. Prostě úspěch poměřují mírou dominance na fóru.
Takový člověk pak není machr proto, že všem poradil, jak vyštelovat motor anebo jak flashnout BIOS, ale je borec, protože to všem nandal.
Administrovat takový prostor může být v některých případech dosti náročné.
Pak by dost záleželo na tom, co takový admin očekává od svého fóra. Pokud je zavedena zpětná vazba od uživatelů, může polarizace a vývoj proběhnout docela rychle a samovolně. Taková samoorganizace. To byl ostatně podtext mé první zmínky o darwinismu.

vlastně vzniknul. Nejcitlivější na něj byl JK a Vodník. Já jeho existenci dlouho nevnímal, protože mám v zásadě shodné názory jako Klan.

Z kočkování o známky vznikl nakonec boj na život na smrt. Myslím, že tuto změnu kvantity v kvalitu mají na svědomí Boutros a Jezovec. Boutros svým nulovacím záchvatem a Jezovec tím, že fysicky vykopnul Husitu, Ivana, Neckáře a mne.

Já jsem měl, původně, označením klan na mysli určitou tendenci sdružovat se na podporu názorových směrů, zvlášť pokud se jednalo o "angažovanější" živější diskuse. Tomu napomáhalo známkování (jeho samotná existence), které se už v té době začalo pozvolna měnit k dnešnímu obrazu.

Tyto tendence se, zřejmě, nadále vyvíjely, když se objevili "borci, kteří to všem nandali" a všeobecný sentiment "ten jim to ale dobře nandal". To přispělo k další polarizaci.

Dalo se tomu zabránit? Např. tím, že by se o známkování nediskutovalo? Zdá se, že existují názory, že se tomu (zákazem diskusí o známkování) zabránit dalo. Osobně si to nemyslím, jediný rozdíl by spočíval v tom, že by se o (již přítomném) fenoménu "ve shodě" mlčelo.

Spříznění názory jsou přirozená. Nicméně není žádný důvod, aby se tyto náhodné shluky etablovaly, domnívám se. Opakuji, že většinou svých názorů se s Klanem shoduji. Nicméně jsem nikdy součástí Klanu nebyl. Ptám se proč.

Jinak samozřejmě byli lidé, kteří byli všeobecně neoblíbeni: pí Wegerová, Ivan, p. Táborský, Neckář. Nicméně ti nikdy nepatřili k tvrdému jádru Sprchy. Jak se stalo, že se agrese vůči nim, tedy lidem zvnějšku, obrátila dovnitř Sprchy?

Jinak si myslím, že byly chybou Vaše výzvy ke známkování. Na předpotopní Sprše se neznámkovalo a bylo to dobře.

a zisk se koná mimo fórum, jsou mnohem odolnější.

Vynikající postřeh a definice zásadního rozdílu.

Kooperují, protože se a) dobře baví, b) je jim to obecně užitečné. Fórum je prostředkem (užitečným, možná až nutným) k dosažení zisku. Vs. zisk na fóru, kde je cílem status ("alfa-male" a pod.). Fórum není prostředkem, ale cílem, přítomen je boj o ovládnutí, který může nezřídka být tvrdý. Vznikne pak obdoba reality TV (reality TV na to zaměstnávájí psychology, kteří "zařídí", že se skupina pohádá; zvyšuje se tak "uměle" (??) sledovanost).

Já si chodil na Sprchu popovídat. Možná je to nepřirozené, možná jsem měl chodit víc do hospod. Ale měl jsem pocit, že v diskusích se Sprchaři se více dozvím, než v hospodách.

Nyní však Max jen proto, že s ním někdo nesouhlasí, ohrožuje lidské existence. Je toto vůbec normální? Proč všichni mlčí a neodsoudí to? Jakkoliv?

Já pořád nevím, ale nezdá se mi, že by vás Max opravdu chtěl poškodit udáním zaměstnavateli. Prostě mi to k němu nesedí. Vím, že vám tím vyhrožoval a i to samotné se mi nelíbí, ale myslím, že není v zásadě zlý a když tak hlavně na internetu... Ohrožení lidské existence vypadá IMhO jinak.

Já samozřejmě chápu, že pro vás je měřítkem především to, jak Maxovo chování působilo na vás a plně vás podporuji, ale na druhé straně je zbytečně hysterická analýza a extrémní závěry na škodu i vám - konflikt nikdy neustane... $0.02

Můžete si to ověřit přímo u něj, pokud nevěříte mému slovu.

Nehodlám s Vámi diskutovat o Maxově charakteru, mám zcela opačný názor. Podstatné jsou ale činy. Max vyhrožoval Kapitánovi a když jsem se ho zastal, tak vyhrožuje i mně. Tentokrát si to ale líbit nenechám. Když se obul do mne, zvažoval jsem, zda chyba není na mé straně. Nyní vím, že není. Buď do toho půjdete se mnou, nebo ne. Tertium non datur. Nemohu Vám radit, jak se máte zachovat, ale po Vašich zkušenostech s Boutrosem se divím Vašemu váhání.

Kdybych Maxe začal při jeho poslední návštěvě mazat, nic by se tím nezměnilo a celá věc poměrně přirozeně vyvanula (promiňte, pokud mi něco uniklo...). Samozřejmě, bylo to popichování, ale v rámci mantinelů, alespoň mi to tak připadalo.

O žádném novém vyhrožování nevím, beru Maxovy pohrůžky, jako Maxovo specifikum (bráno vážně by mi to připadalo absurdní...), něco, jako vaši neustálou koketérii s bývalými kamarády na Sprše. každý máme něco, třeba Bushe... : )

Rozhodně si nemyslím, že Max dosahuje podrazácké úrovně Boutrose, ale třeba to rovněž vidím zkresleně, na základě osobních zkušeností, apd. Především mi ale nejde o Maxův, nýbrž o hlavně váš klid. Pokud si myslíte, že to ustojíte, s chutí do toho...

Nejspíš jak pro koho.

Já jsem rovněž chtěl chodit na Sprchu si popovídat. Případně sledovat vývoj názorů v diskusích a odnést si, sem tam, nějaké nové postřehy.

Proč všichni mlčí a neodsoudí to?

Jak (tedy, jak, aby to mělo nějaký efekt)?

----

V USA, pokud vím, byste mohl dosáhnout restraint order (zřejmě tam bullying netolerují).

jako byl Fuka - Čistič na MAmedia. Nicméně to je hlavně otázka toho, zda mu funkce stoupne do hlavy. Ideál je nemazat skoro nic. Na ZMP se mazalo až příliš. Chtěl jsem si původně tuto funkci ponechat sám pro sebe, ale bez tohoto práva nemohli ostatní editovat články druhým. Proto jsem ta práva udělil prakticky všem.

Osobně jsem mazal hlavně spam. Ke konci jsem mazal Boutrose a Maxe pro trolling. Nebylo to nejlepší řešení, ale engine neuměl zablokovat IP adresy. To by bylo čistší.

Ono je to spíš tak, že pokud příliš propadne diskusím, není pak schopen být nezaujatým chovatelem. Není i když si třeba vnitřně myslí, že je. Tolik moje zkušenost, nejenom ze Sprchy, ale i z pozorování jiných fór (např. (i) Sprchy :-). Podotýkám, to pozorování je trošku o něčem jiném když si to jeden zkusil sám. Lépe se dají pochopit (a vyhodnotit) různé motivace.

přiznej se: Tebe sem vždycky vyláká Peters!! ;-)

Přiznávám :-)

Ale jen když napíše chytlavý článek. Já vím, že jsou ty debaty celkem k ničemu, ale bývalo to mnohdy zajímavé. Ještě máme v zásobě gender (ale ten až bude Peters 10 let ženatý), planetární model atomu a to nejtřeskutější téma ani nechci uvádět. To by mi nikdo neznalý ani nevěřil, o čem jsme se tak přeli :-)
Tím chci říct, že mám na Sprchu většinou dobré vzpomínky.

Trvalé bydliště?

Jasně. V životě jsem se snad nepřel o větší hovadinu.

Nebylo to tim, zes tehdy doopravdy nebydlel?
To vis, gdyz bydlis, fsechno vypada hned jinak :-)
gdo umi ten umi :-)
pak to mas snadny
prisel, uvidel, zvitezil:-)
az na veky vekuv
Amen

jako lidová demokracie.

Předně, napsal jsem obecný text, kdyby to snad někdo chtěl zkusit znovu a lépe. Sprchu jsem uvedl jen jako příklad, protože ho všichni známe. Domnívám se, že dnes už je neopravitelná kvůli složení lidí, kteří ji ovládli.

Opakuji, že tamní hlavní problémy jsou dva: Ačkoliv zřejmě známkování na Kuroshinu bylo myšleno jako positivní, na Sprše jsou známky nižší než 4 vnímány negativně, protože snižují mojo.

Mojo je špatný koncept sám od sebe, protože bere v potaz špatné kritérium. Lidé jsou na něj zvýšeně citliví (Andy i já). Možná mohlo být řešení nastavit všem lidem práva členů Sanhedrinu - možnost nulovat bez ohledu na mojo. Pak by citlivost na mojo zřejmě zmizela.

"I pětka je málo," byl pouhý pokřik. Nechápu, proč se z toho stalo okřídlené úsloví.

Podle prof. von Schimmelmanna je čtyřka, kterou udělí člen Klanu jinému členu Klanu, varovným pohlavkem, jinak si dávají pouze pětky. Pokračuje-li svéhlavý člen Klanu v odboji, dostane výprask, jako druhdy samorostlá jahujská samice Andy.

Ale já už se těmi zoufalci nechci zabývat. Kdo ještě teď, po tom, co Max udělal Kapitánovi, setrvává na Sprše, vystavuje vysvědčení sám sobě. Tomu, co je ochoten podpořit tím, že zavře obě oči a mlčí.

Text to byl dobrý, vždycky jsem uvažoval na tím, že jste schopen psát čtivé a souvislé články, ale diskusi jste prakticky vždy pojímal "Petersovsky" - to je další terminus technicus, který dostal křídla. Berte to pozitivně i s tou pětkou málo.

Známky na Sprše jsou jen čísla v rozsahu 1-5. Někdy i 0. Neutrální je 3, komentář mizí pod jedničkou a mrazivý dech mojo na uživatele dýchne, až je hodně nízko - a je to nastavitelné.
Píšete, že 3 snižuje mojo. Je to věcí pohledu a ambicí. Pakliže pro sebe uvažujete jen o číslech 5 a výjimečně 4, pak Vám každá trojka připadá nespravedlivá. Kdybyste měl mojo 2, tak by Vám trojka byla ještě dobrá :-)
Operace se známkami jsou myslím invariantní vůči posunutí, takže Váš návrh k přejmenování nebo posnutí třeba tak, aby neutrální byla 0, je vlastně psychologickým úkrokem stranou (cosi jako resignace na vlastní úsudek) a na algoritmu nic nemění.
Problémem je prostě citlivost na tato čísla a jistý druh premiantství.
Zde teď odhlížím od toho, jak bylo původně znánkování zamýšleno. To se stalo časem naprosto nepodstatné a bylo potřeba chápat známky tak, jak jsou skutečně využívány, nejen to kritizovat. To je jedna z částí zmíněného darwinismu.

Ještě k neopravitelnosti. Jak píše JK, je to jak technicky tak v principu věcí těch, kteří tam jsou. Zpětná vazba působí uvitř toho systému a zvenčí nemá moc smysl o tom meditovat. Sprcha sobě. Je otázka, zda se stav nastavil v takovém optimu, které lidem vyhovuje, nebo prostě kulička zapadla do ďolíku a není síla jí vyšťouchnout. Do hlav si nevidíme, takže si to musí přebrat každý sám. Faktem je, že oproti diskusnímu kvasu v době raně Sanhedrinovské (neřkuli Klabačkovské) je tam relativní ticho a názorová sterilita - to nemyslím nijak pejorativně, jen popisně. Takže zcela osobně - zatímco jsem tam chodil dříve kvůli diskusím, které se rozvíjely na často celkem chudém podkladu ve formě článku, a vlivem driftu se člověk postupně prokousával různými tématy a dozvídal zcela mimochodem spoustu zajímavého, dnes si přečtu dobrý článek o termoskách nebo Hillary, ale nečekám už v diskusích žádné zvláštní obohacení.
Jestli je to důsledek chtěný (cíl) nebo mimoděčný, způsobený interakcí uživatelů v daném prostředí, je otázka. Já jsem spíš stoupencem samoorganizace.

Výsledek spontánního procesu autocenzury. Snaha o udržení nekonfliktního prostředí tam, kde se konflikt názorů promítá (stále více a více) do osobních konfliktů mezi diskutujícími.

Konflikty názorů jsou IMO v pořádku. O to v diskusi jde, postavit názor proti názoru. Neměly by se ale přeměňovat v osobní konflikty mezi diskutujícími. Proto jsem vždy prosazoval, že musí existovat určitá pravidla diskuse, na kterých by se měli diskutující nějakým způsobem dohodnout a pak je, poměrně striktně, dodržovat. Cokoliv jiného je cesta buď do pekla, nebo k podobnému sterilnímu prostředí, které je pak kooperativně udržováno (u vědomí si následků) a které se (ze stejného důvodu) brání téměř jakýmkoliv vnějším (protože potenciálně zničujícím) vlivům. Náhrada pravidel diskuse autocenzurou nebezpečných názorů; ta je čas od času posílena - pokud se nějaký názor příliš odchýlí, je v zárodku zlikvidován.

----

Fóra čtu především kvůli diskusím (často třeba i jejich pasivnímu sledování), články beru jako (nezbytný) úvod. Někdy inspirativní, někdy méně. K mým nejoblíbenějším patří např. slashdot.org. Srovnal bych např. s digg.com (to se zdá být, z projevů některých diskutujících, přímý konkurent :). Tam je víc těch úvodů, ale diskuse nestojí za nic. Pro rychlý přehled o tom, co se děje, je digg dobrý, ale pro hlubší insight je lepší slashdot (já slashdot preferuji naprosto jednoznačně).

Vidím to podobně. Nemusí jít ani primárně o snahu po nekonfliktnosti, ono úplně stačí vědomí, že se nebude reagovat na názor, ale k osobě jeho nositele, nebo se diskuse povede formou ironizování či takový uživatel ucítí prvoplánovou provokaci a do očí bijící stylizaci. To pak nemá smysl pracně formulovat argumenty. Pak i v případě, že je takový jedinec otrlý, není moc důvod diskusi vyvolávat a účastnit se jí, protože se stejně nic zajímavého nedozví. A jelikož diskusní prostředí je z podstaty multiplikativní, ochladnutí diskutérů má dopad jak na množství, tak na charakter a zpětná vazba je kladná - posiluje nastoupený trend.

Vždycky jsem byl přesvědčen o tom, že moderace formou známkování je možná (funkční) a myslím si to dodnes. Jen je třeba vědět, kam která strategie povede. Bohužel je-li cílem původní idea Sprchy, vede k tomu asi ten nejméně používaný způsob hodnocení. Tj. musel by se racionálně vynucovat a pravděpodobně nejjistější metoda by byla, aby uživatelé do takového prostředí přicházeli, nikoliv je chtít nutit k novým kouskům. Pro některé to má ještě tu vadu, že je to příliš racionální způsob a jde proti jejich emocím.

to podepisuji,
s vyjimkou tech emoci na konci, ale....
mozna to bude jeden z duvodu nekterych jinych poruch?
co gdys je to ten nejhlavnejsi duvod proc mnohym PRY ty emoce pak jinde chybi,
tam gde by mely byt.
psycho- poradny jsem prej cim dal plnejsi,
pardon nenarazim na CR
i kdyz z te Vasi posledni vladni krize bych se nedivil, gdybyste byli na hlavu:-)
who knows:-)

že oni tu autocensuru nereflektují. Podle mne ji ani nevnímají. Já třeba se autocensuroval už na předpotopní Sprše. Nechtěl jsem se nechat trollovat Boutrosem, a proto jsem s ním radši nediskutoval.

že mne diskusse jako takové, tj. výměna názorů, moc nebaví. Radši se dozvídám nové věci. Navíc jsem měl pocit, že musím reagovat na vše. Nic jsem nechtěl odbýt, a proto mne to spíš zatěžovalo, než těšilo.

Nyní si vybírám, nač reaguji. Např. Maxe zcela ignoruji, ze zásady. Ne že by psal blbosti jako třeba na Sprše tamní Pepek Vyskoč, ale pro jeho charakter. Někdy je potřeba se jasně vyslovit a říci, že něco už není akceptovatelné.

Ano, trojka mi připadá nespravedlivá, kvůli mojo. Kdyby to byla standardní známka, nespravedlivá by mi nepřipadala.

Není to úkrok stranou. Zatímco dnes jsou 0 až 3 negativní známky, v mém konceptu by negativní známky nebyly vůbec. Známkovalo by se jen positivně. Negativní by naopak bylo nedostat známku.

Ano, známkování dostalo úplně jiný švunk. Ale podle mne to bylo zákonité - kvůli mojo.

Technicky problém není nic. Kdyby chtěli, tak známkování zruší hned zítra. Koneckonců jsme o tom i hlasovali. Bohužel je Vaší vinou, že nejprve nelegitimně. Když jsem požadoval průkaznost, většina to brala jako pouhé buzerování a jen proto třeba hlasovala proti mně. Např. Andy.

zvenčí nemá moc smysl o tom meditovat.
Také si myslím. Dospěl jsem k tomu pozdě, ale přece. Dřív jsem si myslel, že přeci na racionální argumenty musí reagovat racionálně. Ale oni všechnu kritiku dnes už vnímají jen jako útok. Proto se stávajícím osazenstvem nejde udělat nic, a proto je známkování p. Juchelky zcela kontraproduktivní. Stejně kontraproduktivní jsou Jaromírovy legrace z toho, že se půjdem Sprchy zmocnit. Oni to vnímají jako reálnou hrozbu. Přitom je jasné, že to bude tak, jak rozhodne Pajout. V konečném důsledku.

Je otázka, zda se stav nastavil v takovém optimu, které lidem vyhovuje, nebo prostě kulička zapadla do ďolíku a není síla jí vyšťouchnout.
Určitě to druhé. Nemyslím, že by třeba Magnus nebo Tomáš chtěli kolem sebe mít jen samé pochlebovače.

dnes si přečtu dobrý článek o termoskách nebo Hillary, ale nečekám už v diskusích žádné zvláštní obohacení.
De gustibus . . .

Tato diskuze mi trochu pripomina diskuse valecnych veteranu.

I veterani WW2 si na History Channel nakonec potresou zmrzacenyma rukama a zavzpominaji si, jak jeden druhemu na Omaha Beach ustrelil malicek. "Pichlo to jako spendlik, tak jsem se podival a chybel mi prst. Franz mi rika - to je tvuj listek domu."

Jednou jsem tam ale slysel jednoho paska, americke sniper-eso, co rikal: "Videl jsem ho a tak jsem ho picnul. Pak jsem se pozvracel. Od te doby uz jsem nevidel lidi, videl jsem jenom uniformy."