Vrba.NET

Architekt Richard Gage na videu
zde
Nazor architekta beru jako nazor odbornika, nikoli jako nepritele administrativy JWB.

PS:
clanek neni v zadnem pripade urcen tem, kteri bez vyhrad veri vladni versi, kterou predklada administrativa JWB, ale vsem kteri maji pochyby, vsem kteri meli pochybnosti od sameho pocatku a zadali a zadaji podrobne a pravdive vysetreni.
Osobne se domnivam, ze jeste nenadesel cas, ale povazuji za spravne nenechat pravdu o 9/11 usnout ci zapadnout. Verim, ze nektera z dalsi vlad najde odvahu k vysetreni a take zverejni.

tem, kteri bez vyhrad veri vladni versi...

:-) :-)

A ještě

:-O :-)

-----

BTW: architekt odborník má poměrně zásadní problémy s logikou

BTW: architekt odborník má poměrně zásadní problémy s logikou
----------------------------------------------------------------------------------------
zatimco co "gavrment" ten to ma s logikou naprosto v poradku:-)
ma na to odborniky... a presto to ma tolik slabych mist, ze nemusi byt clovek ani architekt ....
i jini vudcove meli "logiku"

Na rozdil od JK me na nekterych lidech vic nez nelogicke jednani vadi absence te nejzakladnejsi lidske moralky, zit a nechat zit. Prostredky a zpusoby kterymi se jinym lidem jednotlive az celemu lidstvu serou do zivota jsou jak dejiny ukazuji casto velmi odpudive:-( Milliony lidi jiz prislo o zivot jen proto z jim Vudce vybral a poslal na spatnou zivotni pout, koncici v predcasne v naruci smrti:-(

Panu JK jde z nejakeho duvodu o logiku. Me spolu s jinymi spise znepokojuje otazka proc muselo dojit k 9/11 a proc muselo spadnout neco, co spadnout vubec nemuselo ! A ten pocit u mne stale sili a narusta.

Pokud jde o logiku, tak svoji Logiku pry melo i pocinani I. Amina diktatora z Ugandy, ktery nedavno zemrel v poklidnem exilu v SA, kdyz nabizel k obedu vybranym hostum hostinu z vybraneho masa svych politickych oponentu uskladnenych v lednici:-)
To jako priklad, ze casto i to co se zda nelogicke jednem ma pro jine svoji "logiku"a o tom ze logiku i nelogiku lze nalezt ve FSEM :-(
Nekdo ma mozna problemy s logikou, jini postradaji naprosto vedomi souvislosti, to je zase jakoby nezvladnutelne pro jine. A pritom by jeden neveril, ze umi li si nekdo poradit s vysokou mathematikou muze mit vazne potize s kupeckymi pocty. Pry (rikam pry a jeste IMHO) ze je "vedecky" potvrzeno, ze NEKTERI lide jakoby studovali fsechny sve Harvardy, Yale, MITy, Stanfordy, jakoby k nicemu. Tim vubec nenarazim na soudruhy z Vlci smecky, ti jsou jina extra kategorie, ale na radu lidi od nichz ta nelogicnost v jejich pocinani bije do oci. A to i redneckovi, ktery neplyva moudrosti a je zdrojem zprymu po celem svete staci napovedet, ukazat nitku a on si odvodi a najde sam:-(
Nejde o prehnanou podeziravost a podle hesla"FSE SOUVISI SE FSIM" videt konspirace i tam kde nejsou.
Pomijim ty kteri nechteji, kterym government rika co rikat maji a nikdy jinak. Jsou lide kteri proste nektere veci nejsou schopni vnimat. Uz kdysi jsem to prirovnal k neschopnosti barvoslepeho vnimat krasu rozkvetle louky. V principu se muze zdat ze jde o detail. Az do okamziku kdy ten barvoslepej se rozhodne na tu krasne rozkvetlou louku za Vasi zahradou navazet nejaky sracky a udelat si tam skladku rabbishe.
Je snadne najit zlocince podle klice komu ze zlocin poslouzil.
Komu poslouzil 9/11 a smrt nekolika tisic lidi o tom zadna pochybnost.
Najde se nekdy nejaky zalobce a i soudce ?
Jsou o tom vazne pochybnosti.
Vrazda JFK byla "vyresena ostudnou" The Warren Commission" ktera mela 888 stran ? a PRAVDA NIKDE !
Dodnes nikde :-(
Je ale spravne nemlcet a patrat po pravde.
PADNI KOMU PADNI
„Přichází čas, kdy mlčení je zradou.“ -- Martin Luther King."

Potíž p. Richarda Gage (a jemu podobných) je v tom, že oni k "důkazům" používají BS duck test, který si ale trochu pozměnili. Správné znění:

If a bird looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it's probably a duck.

Zvýraznění slova probably je moje.

Pozměněné znění:

If a bird looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it's a duck.

Cituji (z článku v BL): Shrnutí důkazů týkajících se WTC 7. „Jestliže kolaps budovy jeví všechny známky řízené demolice, pak nemohlo nejít o řízenou demolici.“

(zvýraznění je opět moje).

Jenomže, podle zákonů výrokové logiky, pokud platí A->B, nelze o platnosti B->A nic tvrdit.

Analogicky, na základě platnosti tvrzení:

If a bird is a duck, then it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck.

nelze v žádném případě dovozovat platnost opačného tvrzení:

If a bird looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it's a duck.

Podobně pro řízenou demolici.

Jak tento jev souvisí s morálkou (když už jste diskusi na tuto kolej převedl)? Leda snad tak, že se zmínění "dokazovatelé" v zájmu své ideologie neštítí žádných prostředků.

O oficiální verzi pochybnosti existují, je v ní příliš mnoho nejasností. Jenomže, díky takto "vymyšleným" (inductive reasoning) důkazům existují přinejmenším stejné pochybnosti i o alternativních verzích.

(Induction or inductive reasoning, sometimes called inductive logic, is the process of reasoning in which the premises of an argument are believed to support the conclusion but do not entail it; i.e. they do not ensure its truth. Inductive reasoning.)

Co jen všechno lidé (někteří) dokáží spatlat dohromady a říkat tomu důkazy. :-(

=====

Je zajímavé, že Britské listy nejprve zveřejní tento článek a pak, div ne jedním dechem, i tuhle kravinu, která se, nad rámec pouhého výčtu pochybností (ten by byl OK), neštítí dělat manipulativní závěry.

"O oficiální verzi pochybnosti existují, je v ní příliš mnoho nejasností."

Neni zvykem, ze v pripade novych dukazu, se pripad znovu otevre?
Zde Astr prinesl zajimavou namitku: "Komu poslouzil 9/11 a smrt nekolika tisic lidi o tom zadna pochybnost. "
Moderni Sherlock Holmes by si toho mel vsimnout a obratit cely pripad naruby.
Tezko presvedcovat, ze cisar nema saty, kdyz on sam stale tvrdi, ze je ma! Nejen on ale cely dvur. Zde se s logikou nikam nedostaneme.

> vodnik007
> Zde Astr prinesl zajimavou namitku: "Komu poslouzil 9/11 a smrt nekolika tisic lidi o tom zadna pochybnost. " Moderni Sherlock Holmes by si toho mel vsimnout a obratit cely pripad naruby.

es:
ASTR neni jediny kdo se pta komu 9/11 poslouzilo - ale to nevylucuje davno znamou teorii ze ten co vyuzije (necekaneho) skutku/incidentu (at je to co je to, napr zapaleni Reichstagu) ke sve vyhode - vyhrava.

Samosebou tim nechci rici ze 9/11 se podoba necemu jako zapaleni Rima krestany, ci utoku na nemeckou radio stanici a nebo i dokonce Pearl Harbor (i zde jsou totiz teorie ze vlada USA o utoku dobre predem vedela z decifrovanych japonskych komunike, ale ze take vedela ze bez takoveho to (zakerneho!) utoku se ji nepodari mobilizovat obcany US do dalsi valky a tak tento utok nechala projit!)

abych dal jednodussi priklad:
zde v Anglii jeden pomateny (blazen) vzal (uz je tomu nekolik let) samopal (kalasnikova) a postrilel a zastrelil nekolik lidi.
Vlada to samosebou neplanovala a ani o tom nikdo nevedel - ten clovek byl osamely jedinec.
Ovsem pak, kdyz se hoi polloi vzbourili a vlade nadavali ze to takhle nemuze jit dal, ze tu neni bezpeci, vlada "reagovala" a dala do provozu uz davny plan, zakon - podle ktereho zabavili lidem strelne zbrane (pistole samopaly atd) - tedy vlada vyuzila neocekavane (?) situace k vyplneni (jindy) lidem nechutnemu planu...

Takovych prikladu je v dejinach mnoho.

abych dal jednodussi priklad: zde v Anglii jeden pomateny (blazen) vzal (uz je tomu nekolik let) samopal (kalasnikova) a postrilel a zastrelil nekolik lidi. Vlada to samosebou neplanovala a ani o tom nikdo nevedel - ten clovek byl osamely jedinec. Ovsem pak, kdyz se hoi polloi vzbourili a vlade nadavali ze to takhle nemuze jit dal, ze tu neni bezpeci, vlada "reagovala" a dala do provozu uz davny plan, zakon - podle ktereho zabavili lidem strelne zbrane (pistole samopaly atd) - tedy vlada vyuzila neocekavane (?) situace k vyplneni (jindy) lidem nechutnemu planu... Takovych prikladu je v dejinach mnoho.
-----------------------------------------------------
svet je plny nahod?
URCITE je to jen nahoda, ze presne stejny pripad se stejnymi dusledky se stal v Klokanii!!!
Pred lety byl zdejsi ostrov Tasmanie stat s nejsvobodnejsimi zakony o drzeni zbrani. Mohli jste mit samopal ci jinou automatickou zbran. A ejhle zazrak po Englicku? Po vzoru nasich byvalych vladcu jako v Anglii i zde se nasel "silenec" ktery zabil ci smrtelne zranil 34 lidi ! Nasledovalo to co v Angli, Zakon na odzbrojeni naroda. Milliony zbrani zabaveny , zlikvidovany.

Nic nez nahoda a podobnost ciste nahodna ? Otazka komu cemu poslouzi nutnost zabaveni zbrani, odzbrojeni obcanu?
ABSENCE LOGIKY cha cha cha

pane JK pane JK nemam dukaz, ze to bylo zinscenovano, ze silenec byl vytvoren, pripraven, zdrogovan, vime jen ze pripad nebyl nikdy vysetren!!! jen svet seznamen s fakty o smrti 34 lidi a vrah odsouzen.
k pripadu v Klokanii:
Ze toho pred tim pripadem navstevovali zahadni lide? Nevysetreno, nezajem uradu, ze ho mohli presvedcit, prinutit, zdrogovat,? Fantasmagorie, nezajem, nevysetreno atd atd,
Pan premier Anglie ani Austraile jen na zaver jen zaridili zakaz zbrani, neni dukaz ze oni konspirovali, Oni velci ne to jen jejich podpod sekretari pripravili zaridili? Neni dukaz ! Proto vymysl, Komu to poslouzilo proc muselo zemrit x lidi v Anglii, 34 na Tasmanii nekolik tisic pri 9/11 ? Neni dukaz.

Ale pozor pan JK ma jasno. Az se to provali systemem Gliwice nebo Katynsky les, jooooo to pak bude jina.
BUDE DUKAZ = BUDE PRAVDA cha cha cha
Ten Katynsky les "prisili" jako brutalni supervrazdu Nemcum v Norimberku. ALE OD OKAMZIKU KDY SE SE SLZAMI V OCICH JELCIN OMLUVIL POLAKUM, JE PRAVDA ZASE JINA. Do te doby byla pravda ze to udelali Nemci!
A tak stale dokola.

Jiste to je nahoda, protoze dle pana JK and his way think-ing co nemuzes dokazat = jsou to jen dohady a podezření. Reichstag , Gliwice, Pearl Harbor, nez se to provalilo jak to doopravdy bylo, tak to byly jen dohady a podezreni.

LOGIKA LOGIKY panaJK:
komu to slouzi?
Logická indukce postavená na úroveň důkazu. Ano, je to možné. Ale nevyvratitelně dokázat to nikdo nedokázal, pokud vím. Takže jsou to jen dohady a podezření.

Konspirator se prizna, vrah se prizna, jindy se neprizna ale udela chybu, tak je odhalena, podvod je odhalen, konspirator usvedcen a hle najednou je FSECHNO jinak... cha cha cha

Hlavne logiku, bez logiky ani ranu, bez logiky JK by se lidska spolecnost do rana rozpadla :-)

-------------------------------------------------------------------------
ale podle pana JK a jeho "vysvetleni" absence logiky je to preci jasne:-)

v Anglii i v Klokanii, masovy vrah chycen, pripad vyuzit pouzit k odzbrojeni lidu! Ale protoze nejsou Gliwice ani Katynsky les a neni dukaz ze to nekdo zinscenoval, tak to vubec neni akce vladcu proti lidu, jen to jen priklad jak vladcove na Lid mysli, jak ho chrani... cha cha cha...

Podobne s 9/11 ?
KOmu to poslouzilo ano? Ale to preci neni dukaz ze to vlada udelala sama, logicke ze ano :-)
Jen poznamku na zaver. v NY probehlo jedno vysetrovani kdyz 4 vdovy rozbehly tak masovou reakci, ze byla ustavena komise v cele s p. Kissingerem as ostudnym nevysetrenim. Pritom se mimo jine prozradilo, ze sef pakistanske tajne sluzby dal 100 tisic terroristovi, ktery udajne navedl prvni letadlo, atd, cili vlada vedela a nechala tomu volny prubeh? Aby pak mohlo nasledovat co nasledovalo?

Nebot lidu je nutno nektere veci zduvodnit? Bez zduvodneni by to vypadalo nedemokraticky?
cha cha cha
Hlavne s Vasi logikou. Zamyslete se nad priklady ze zivota vyse uvedenymi:-)

blábolíte z cesty, pletete páté přes deváté. Že by funkční analfabetismus? Jinak si tento průjem dohadů co JK ano a co JK ne, založený na fantasmagorikých dohadech, nedokážu vysvětlit. Z toho, co se snažím říci, jste nicméně nepochopil ani zbla.

Užijte si to, ať slouží. Děláte si panečku reklamu, jen co je pravda :-).

Hmm, no proč ne. Ale pokud bude fantazírovat a vydávat domněnky (ke kterým došel indukcí) za důkazy, bude jen pro smích. Znemožní se ještě před tím, než bude schopen něco dokázat nade vší pochybnost.
---------------------------------------

tak analfabetismus ze tez je funkční?
methodou to jakou?
Vasi punkcni?

Ja nepochopil Vas, Vy mne.
Ponechme si kazdy sve:-)
VY sve, ze neni li dukaz, neni se o cem bavit.
Ja, ze i kdyz neni dukaz a je podezreni, melo by se patrat, aby se doslo k Pravde.
Jedine tak byly odhaleny prolhane pripady jako Katynsky les ci Gliwice.
Pravda vysla na svetlo, protoze se nekteri lide NIKDY nesmirili s oficialni vladni lzi. Lez je vzdy lez, bez rozdilu puvodu, zda ji siri vlada ci jedinec!

Abych pouzil Vas terminus technicus"průjem dohadů :
Ja rikam, je lepsi "průjem dohadů nez odmitat zahadu".

..a take reklamu zminujete?
s tou jste zacal sam s absenci logiky:-)
----------------------------------------------------------
Me jde vzdy(pokud je to jen mozne) o Pravdu
PADNI KOMU PADNI
----------------------------------------------

VY sve, ze neni li dukaz, neni se o cem bavit.

Kde jsem tohle napsal (že se není o čem bavit)? Podle mne nikde a Vy jste si to vymyslel.

Ja, ze i kdyz neni dukaz a je podezreni, melo by se patrat,

Napsal jsem někde, že by se nemělo pátrat? Podle mne nenapsal a Vy jste si to vymyslel (vykonstruoval podle stejné "induktivní" logiky, kterou tu kritizuji).

Lez je vzdy lez, bez rozdilu puvodu, zda ji siri vlada ci jedinec!

Hluboká úvaha, skutečně. A manipulativní. Neobsahuje žádné sdělení. Cílem je utvrdit příjemce ve správnosti jeho (spravedlivého ve smyslu "Pravdy") postoje. Případně dát náznak o pevnosti morálních postojů mluvčího. Political gibberish, if you ask me.

Ta úvaha je skoro tak hluboká (a manipulativní), jako když tu někdo svého času prohlásil "kdo chce vědět, ten může"!!

:-)

lepsi "průjem dohadů nez odmitat zahadu".

Dtto. Kdo kde psal o odmítání záhady? Já? To jste si vymyslel.

Ať se dohaduje kdo chce jak chce, dle své libosti, ale neměl by dělat závěry, ke kterým nejde dojít jinak, než "vycucáním z prstu". Pokud je dělat bude, vystavuje se riziku, že je někdo může označit jako fantasmagorie.

Tu reklamu si děláte právě těmito nepodloženými dohady a úlety.


Já si např. nemyslím, že by bylo přijatelné dělat neopodstatněné závěry, které se vymykají pravidlům logiky jen proto, že se bojuje za jakousi "Pravdu" (jako je dělají mnozí tvůrci oněch alternativních verzí). Ani takový účel (boj za Pravdu) nesvětí prostředky. Pokud někdo nějaké takové závěry dělá, tak má buď problémy s logikou, nebo vědomě manipuluje.

------

Funkční analfabetismus je termín označující stav, kdy někdo není schopen porozumět smyslu psaného textu. Jako třeba Vy, když si kdekoliv se Vám to hodí doplňujete své vlastní smyšlenky a výmysly.

Funkční analfabetismus je termín označující stav, kdy někdo není schopen porozumět smyslu psaného textu. Jako třeba Vy, když si kdekoliv se Vám to hodí doplňujete své vlastní smyšlenky a výmysly.
---------------------------------------------------------------------------------
Tento Vas terminus technikus ktery jste mi tu prisoudil je nic nez prazdne placnuti, nebot zadne vlastni " smyšlenky a výmysly" zde nikomu nevnucuji. Volam a pripojuji svuj hlas k tem, kteri zadaji PRAVDIVE VYSETRENI"
Na zaver prispevku uz "filozofujete" uplne na nic, neboli VY podsouvate:
Ta úvaha je skoro tak hluboká (a manipulativní), jako když tu někdo svého času prohlásil "kdo chce vědět, ten může"!! :-) lepsi "průjem dohadů nez odmitat zahadu". Dtto. Kdo kde psal o odmítání záhady? Já? To jste si vymyslel. Ať se dohaduje kdo chce jak chce, dle své libosti, ale neměl by dělat závěry, ke kterým nejde dojít jinak, než "vycucáním z prstu". Pokud je dělat bude, vystavuje se riziku, že je někdo může označit jako fantasmagorie. Tu reklamu si děláte právě těmito nepodloženými dohady a úlety. Já si např. nemyslím, že by bylo přijatelné dělat neopodstatněné závěry, které se vymykají pravidlům logiky jen proto, že se bojuje za jakousi "Pravdu"

Vase ukazkova broskvovina cha cha cha, nebot ja ve snaze poznat a dopatrat se Pravdy nerikam a netvrdim ze zatracuji logiku, ja jen rikam ze nektere veci "jakoby" logiku vubec nemaji a dejiny jsou toho plne.
Ano rikam ze s logikou se pri nejakem budoucim vysetrovani 9/11 bude li v budoucnu jake ke skutecnemu pravdivemu poznani, asi nedojde. Co kdyz to bude cela serie nelogicnosti?
Jakou melo logiku vyvrazdeni 6 tisic Polaku v Katynskem lese? Kdyz se to stalo jakoby to logiku nemelo ci pro nektere melo zcela jasnou ukazat svetu "zlocinost" nemeckych vojsk !!! I Normberk za to Nemce odsoudil!
Po bitve kazdy generalem? ano dnes je to logicke, ale jinak logicke, ale ejhle logika jak ktera jaka ci? kazdemu jeho jak se mu hodi. Nikoli nikoli poucte me jak je logika vedecka disciplina a ma jen jedna jedinna celosvetove platna pravidla.. cha cha cha HOVNO dejiny ukazuji ze jsou lide zlocinci i zlocine vlady kteri maji svoji logiku... takze tady se asi opet neshodneme ? ,
A opetne opakuji ac se smajliky Vy jste pane JK vyrukoval s logikou. :-)
:-)
Opakovane rikam nic Vam nepodsouvam, jen Vam opakuji, ze dle meho pres LOGIKU cesta k odhaleni pravdy nekterych pripadu NEVEDE! Ja Panu JK nepotrebuji nic podsouvat! full stop!
---------------------------
Od prvopocatku jsme tu ve sporu, ci presneji v rozdilnem pohledu na vec.
Ze Vy jste to vzal pres Vas Funkční analfabetismus a me ho implantoval,?
patrne se Vam jinych protiargumentu nedostava:-)
Mohl bych zkusit oplacet na podobne urovni a prirovnat Vas k nevidoucimu ktery nechapave hledi na lidi kolem co se rozplyvaji nad krasou rozkvetle louky, ale to by mohlo byt podobne vysmivani se nekomu pro jeho telesnou vadu. K tomu se nesnizim.
Nevim jestli vim vse o svych dusevnich vadach patrne ne. O mnohych uz jsem lety neco zjistil, o
Vasem Funkčním analfabetismu zatim nebyla zadna stopa. Ejhle co pohled na 9/11 pres pohled pana JK neodhali:-)
Ukazkovy je rozbor nekterych vet ktere jsem napsal:
Krasna ukazka jak je pan JK schopen rozebrat, ci jen rozstourat prostou vetu:
Lez je vzdy lez, bez rozdilu puvodu, zda ji siri vlada ci jedinec!
Pro mne je toto sdeleni muj metr, muj pohled na problem, metr stejny pro kazdeho pro FSECHNY,

Pro pana JK je toto sdeleni nic nez Astruv manipulativní obrat. :-) dlouha rada smajliku:-)
Podle pana JK "Neobsahuje žádné sdělení"
Pane JK obsahuje nasledujici sdeleni: Neni rozdilu lze li jedinec ci gavrment. Kdo umi pouzivat horni polovinu hlavy snadno domysli ze lze li government muze to nadelat a take to vzdy nadela vice skody, nez kdyz lze jedinec!
Podle logiky pana JK ale veta neobsahuje zadne sdeleni. S tim se opravdu neda nic delat. kde nic neni ani cert nebere :-(
A pak uz jen perlite po svem:
Cílem je utvrdit příjemce ve správnosti jeho (spravedlivého ve smyslu "Pravdy") postoje. Případně dát náznak o pevnosti morálních postojů mluvčího.
az po zaverecnou perlu:
Jako třeba Vy, když si kdekoliv se Vám to hodí doplňujete své vlastní smyšlenky a výmysly.
Nic nedoplnuji, chci se dopatrat pravdy.
-------------------------------------------------------------
Pane JK nejake moralni postoje moje moralni postoje na Vas vyskocily?
NE JA NECHCI PRESENTOVAT ZADNE MORALNI POSTOJI A AZ NA JEJICH ZAKLADE PRAVDU O 9/11?
NE NE NE, JSEM SKROMNOST SAMA:-) JEN PRAVDU JEN PRAVDU MORALNI POSTOJE NETREBA.
A vite proc netreba, ? Protoze moralni postoje dokonce i lidi kteri mohou bydlet vedle sebe mohou byt velice rozdilne a na nich se hnodnout by mohlo byt jeste tezsi nez se s nekterymi lidmi dohodnout jak nahlizet na 9/11 :-(

Opakovane pro Vas JK,
pouzijte Vasi neabsenci logiky:-) a zapremyslejte nasledne:
chci pravdu a proto ani kdybych podeziral, ze za zlocinnou akci je konkretni skupina XY, chci znat skutecne vysetreni a proto nebudu NIKAM DOPLNOVAT své vlastní smyšlenky a výmysly.
Jiz 2x jsem Vam uvedl priklad Katinskeho lesa a Gliwice. Z pochybnosti a nasledneho vysetrovani se doslo k PRAVDE !
Vy mi podsouvejte co chcete:-)
Ja jsem pro Vas predstavitel"Funkčního analfabetismu" . Posluzte si:-)
Vy jste pro mne predstavitel myslenkoveho smeru, ze ktereho by nikdy k odhaleni skutecnych vrahu V Katynskem lese nemohlo dojit. Z principu pristupu k problematice. Ze stejneho principu nemuze u nekterych kategorii lidi dojit ani jinemu pohledu na 9/11 !
Byl jste to Vy ktery prvni zareagoval, (ac i smajliky) na absenci logiky. Vy jste moje priklady nekterych ukazu z dejin, plnych nelogicnosti nepostrehl, coz mel byt muj neobratny priznavam a nesrozumitelny pokus naznacit, ze na LOGICE nelze stavet pristup k problemu a plati zobecnene jak o 9/11 tak o Katynskem lese i Gliwicich.
Zato jste ale stihl obvineni z podsouvani Vam veci ktere jste nikde nerekl:-)
Vsecny ctenare (vcetne JK) chci ubezpecit, ze NIKOMU NIC nechci podsouvat. Jen si preji zjistit a vysetrit pravdive celou udalost. Radeji bez moralky nez z moralkou. Muze vstoupit filosof a vydedukovat ze nemaje moralky, nemam ani narok na objasneni, nemaje moralky nemam narok na Pravdu, nemaje moralky mam narok vubec na zivot? ... atd.
Ctenare chci na zaver opetne ubezpecit, ze nechci nic jineho, nez aby bylo zjisteno a zverejneno jak to bylo s 9/11. Po pravde stejne jako byly odhaleny pripady Gliwice ci Katynsky les, aby se nasli skutecni vinici za 9/11, za vrazdou JFK, skutecnou Pravdu za vsim.
PRAVDU JAKO JEDINNY MORALNI IMPERATIV!

aby nedoslo k omylu o cem je posledni veta a nedoslo k dalsimu "podsouvani"... cha cha cha
A moral imperative is a principle originating inside a person's mind that compels that person to act. It is a kind of categorical imperative, as defined by Immanuel Kant. Kant took the imperative to be a dictate of pure reason, in its practical aspect. Not following the moral law was seen to be self-defeating and thus contrary to reason. Later thinkers took the imperative to originate in conscience, as the divine voice speaking through the human spirit. The dictates of conscience are simply right and often resist further justification. Looked at another way, the experience of conscience is the basic experience of encountering the right.
---------------------------------------------------------------------------------------
A dovolte abych timto povazoval debatu o 9/11 z principu za uzavrenou.

i kdyz neni dukaz a je podezreni, melo by se patrat, aby se doslo k Pravde

Právě zde mají mnozí ti "aktivisté alternativní verze" závažný problém.

Oni nehledají pravdu. Oni znají svoji "Pravdu" předem a snaží se o interpretaci událostí tak, aby jejich "Pravda" vyšla najevo.

Příklad takové interpretace:

„Jestliže kolaps budovy jeví všechny známky řízené demolice, pak nemohlo nejít o řízenou demolici.“

Předem vědí, že šlo o úmysl.

Jenomže je rozdíl mezi "pátráním aby se nalezlo vysvětlení" a "interpretací okolností aby se prokázala Pravda".

Podobně jako kdyby vyšetřovatelé vraždy "tak nějak" předem znali motivaci (příp. věděli, kdo je vrah), a snažili se interpretovat okolnosti tak, aby tuto motivaci dokázali (příp. dokázali vinu onomu domnělému pachateli).

a smrt nekolika tisic lidi o tom zadna pochybnost.

No to je to samé v bledě modrém. Logická indukce postavená na úroveň důkazu. Ano, je to možné. Ale nevyvratitelně dokázat to nikdo nedokázal, pokud vím. Takže jsou to jen dohady a podezření.

Když např. detektivové vyšetřují vraždu, logická indukce jim slouží k nalezení okruhu možných pachatelů. Ale dokázat její spáchání musí jinak. Jinak jsou to jen dohady a podezření.

Moderni Sherlock Holmes by si toho mel vsimnout a obratit cely pripad naruby.

Hmm, no proč ne. Ale pokud bude fantazírovat a vydávat domněnky (ke kterým došel indukcí) za důkazy, bude jen pro smích. Znemožní se ještě před tím, než bude schopen něco dokázat nade vší pochybnost.

es:
Dnes rano jsem se dival na zpravy BBC - vedli o tom ze dnes je tomu pet let of zacatku utoku na Irak.
Je to pate vyroci zacatku hledani WMD, duvod ktery nam tehdy pro utok dali, pet let za ktere nic takoveho nenasli.
Je to pate vyroci kdy vojenskou silou/moci cizinci zbavili Sadama a jeho vladu moci - tedy pet let od doby kdy mezinarodni zakon ktery zakazuje takovou akci (cizim zemim) byl porusen!

Reporterka ukazovala obrane postaveni britskych ozbrojenych sil, "nedaleko" mesta Basry (pres dvacet mil od mesta - na letisti).
Jen tak mimo rekla ze do mesta nas zavest nemuze protoze by to bylo velmi nebezpecne a to je to mesto kde britove meli (jak kdysi rikali) pratele a kde se hned po invazi po britech nestrilelo..

Tak jsem si pripomel jak po padu Parize (hned "druhy" den) nemecti kameramani svobodne projizdeli mestem, nataceli Hitlera jak stal a dival se na Eifelovu vez, vitezne vojenske prehlidky na Champs-Elysees a nikdo po nich nestrilel (Ditto ve Vidni, Praze, Brusselu, Amstrdamu). Nepamatuju se ze po padu Warsavy ci Vilnusu, Rigy, Talinu, Kieva meli nemecti "novinari" nejake problemy, podobne dnesnim britskym kolegum v dnesnim Iraku.
Tim samosebou nechci rict ze partizani (teroriste podle nemcu) neexistovali, ale jde o meriko...
Konec koncu cela Druha svetova valka netrvala tak dlouho jako ted trva petileta okupace Iraku (a to jeste neni vidno konce - miru)

A pak ve zpravach mluvitli take o soucasne ekonomicke situaci Zapadu. O tom, jak krachuji banky a meny, jak se daval uver lidem kteri si uver nezaslouzili (psal jsem o tom v souvislosti s rozprodanim statniho fondu bytu a domku tady v Anglii) atd.
Uz davno jsem mel podezreni ze napadeni Iraku bylo nejen o nafte (rope) ale castecne kvuli tehdejsimu oslabeni ekonomicke situace v USA (a mozna i zde v Anglii). Jako v jinych valkach, myslim ze si vlada USA myslela, tato valka prinese konjunkturu a s tim jine vyhody. Ve skutecnosti, podle me a at rika kdo chce co chce, tato valka v Iraku je spoluodpovedna za soucasnou ekonomickou situaci (kdyz nicim jinym tak aspon svou ohromnou cenou (az 5 trilionu US dolaru), kterou nikdo z (blbcu) expertu nepredpokladal. Slabost dolaru se neda jen svadet na banky a jejich "pujcky"!

A kdyz jsem uz u tech "spatnych" (sub-prime) pujcek - neni cas zavest na zapade zpusob pujcek jako maji arabske (muslimske) banky?
Takove diskuze ja necham (nerad) "odbornikum".

a tak koncim citatem pana Einsteina:
Die Probleme, die es in der Welt gibt,
konnen nicht mit den gleichen Denkweisen gelost werden,
die sie erzeugt haben

jak se pamatuju i tento citat jsem tady kdysi pripojil - tudiz jak vzdy rikam, nic neni na svete noveho, jen to tak vypada...

K Vam (es) uz jen chodit opisovat :-)
samozrejme byt mladsi i na prednasky:-)
uz kvuliva tomu tak krasne starodavne vypadajicimu baraku s poprafcim spalkem na dvorku...
gdo by nechtel:-)

Djó, útok na Irák : ) To je již dávno za námi a dnes jen sklízíme hořké ovoce této nejhloupější z hloupých akcí Západu za posledních XX let... Není co oslavovat, není na co vzpomínat.

Kombinace naprosto neschopného, ale ambiciózního ředitele zeměkoule, nedostatečně všeobecně vzdělaných voličů, negativních politických kampaní a mediální masáže (a nebo aspoň všeobecného selhání role klasických médií v [americké] společnosti), se ukázala jako katastrofická a svým potenciálním dopadem (právě proto, že k tomu došlo v americké demokracii a ne třeba v Rusku) IMHO mnohem škodlivější, než to, co jsme si zvykli od svého mládí kritisovat na základě naší (tenkrát) jednostranné zkušenosti.

Snížená regulace a chamtivost vedoucí k současné krisi bankovnictví, atmosféra nedostatku osobní zodpovědnosti, která prostoupila celou společnost, úspěšné plíživé útoky na ústavu a osobní svobodu, které se setkaly s minimálním odporem veřejnosti, minimálním zájmem médií, apd. Půjčování si peněz na neúspěšnou válku... Seznam by mohl pokračovat, ale bojím se dohlédnout, jak hluboko jsme již klesli (a stále klesáme).
---
BTW, ES, ten náš primitiv byl čitelný již od počátku, zajímavější mi připadá Blair. Inteligentní, výřečný a charsimatický vůdce (čistě technická charakteristika, ve srovnání s tím naším blbem). Ten kdyby byl v Bílém Domě, tak dnes již bojujeme všude. Děsivá představa.
---
Jo a ještě pro pousmání poslední výplod pana MM na Sprše... ; )

Mám pro to svou teorii, proč je někdo (inteligentní) i dnes ještě schopen zplodit podobné nesmysly, ale nechám to raději na později, pokud se k tomu ještě někdo vyjádří...

> Juchelka
> BTW, ES, ten náš primitiv byl čitelný již od počátku, zajímavější mi připadá Blair. Inteligentní, výřečný a charsimatický vůdce (čistě technická charakteristika, ve srovnání s tím naším blbem).

es:
Vidite jak je snadne "masy" oblbnout! Hitler - Fuhrer (a jeste vice Il Duce - Benito Mussolini) byl prece taky "výřečný a charsimatický vůdce"!

Moje manzelka by Vas popis naseho Blaira nepoznala a za pravdivy neuznala.
"Creeeeepy" - to o nem rikala uz davno, od zacatku ...
Me se nelibil jeho umely usmev, kecani, ocividne lhani, pokus "centralizovat" kontrolu "New Labour" partaje v jeho rukach, bez jakehokoli planu co delat, kdyz (nahodou) volby vyhrajou atd.

A take podezrivame (manzelka a ja) lidi, kteri (verejne) rikaji (a chlubi se), ze se s Bohem radi, ci ze jim Pan Buh neco slibi ci daruje....
Obvzlast kdyz pak zmeni svou Viru (at je to v tu Viru Pravou a jedinou(!)) a tim se snad snazi napravit - kacirske hrichy sve minulosti ....

Creepy může být i přesto, nebo právě proto, že je inteligentní, výřečný a charismatický...

> by Juchelka
> Creepy může být i přesto, nebo právě proto, že je inteligentní, výřečný a charismatický.....

es:
Ano, mate pravdu.
Pro nas (manzelka, ja a jini s kterymi jsem o nem mluvil) to znamenalo ze se nam delala husi kuze.
Je to sice take pravda ze husi kuze se dela z ruznuch duvodu.
Nam se delala protoze jeho jednani bylo neuprimne, jeho usmev umely, jeho politika jen pro jeho vyhodu atd.

Dnes za vyznamneho nabozenskeho svatku se pokusim odpovedet jednim citatem:
.."A tak tedy po ovocich jejich poznate je"..

Ne jak mluvi, ne jak se usmivaji..
ale podle toho co udelaji, podle jejich plodu.....

a ještě pro pousmání poslední výplod pana MM na Sprše... ; ) Mám pro to svou teorii, proč je někdo (inteligentní) i dnes ještě schopen zplodit podobné nesmysly, ale nechám to raději na později, pokud se k tomu ještě někdo vyjádří...
----------------------------------------------------------
nekolik nesouhlasu:-)
....1/ neni to pro pousmani, bral bych to jak varovni, ze by mohlo byt i hure, kdyby ti kteri rozhoduji o tom jak dale a co dale s Irakem a celym Middle Eastem, dostali do ruky "myslitele" jeho typu:-(
....2/ pouceni z jeho pouceni je poucenim jak clovek ktery nenapise vetu aniz by nebyla chvalou sebe sama a zatracenim blbeho zbytku sveta, muze dojit az k takovemu zjednoduseni...."Arabove a muslimska kultura vykazuji prekvapivou zaostalost..." atd.. atd.. a pak uz jen z chyby odvozuje jen dalsi mylne pohledy... nastesti neni to ON kdo bude dal rozhodovat jak dal ve svete.
Nerikam ze je to spravne, mozna by to chtelo aby Ti Wolfowitzove meli ve svych koncovkach razanci kterou tu MM obcas predvadi, alespon by se neoddalovalo k cemu se schyluje tak jak tak ..............
....3/ ze vubec nejde o prenosnost ci neprenosnost zakladnich hodnot, ci vubec pohledu na ne, ze jde a vzdy slo o uplne "simple" vzorec, ktery se zda tak jednoduchy ze az blby, ale vzdy byl funkcni.
Staci pohledet jak to modelovala Matka Priroda, ktera vubec nebrala v uvahu zadne hodnoty, tedy pokud mnozstvi nenici je hodnota,...az tak ze prave to mnozstvi byla dosud vzdy ta "hodnota", ktera rozhodovala:-(...
a tak byly casy v dejinach Zeme kdy v Asii dobre zaprselo, nacez ruzne tatarstvo, avarstvo, chazarstvo a jine -stvo se premnozilo a na najezdy do sveta vyrazilo:-( a lidstvo zaplakalo :-(
Zni to to ano, az gulturne vznesene a honosne ony odkazy na kuturu, hodnoty az po zduraznovani zaostalosti.
Neptej se me Alexi proc MM neni sam poucen dejinami ci mu cybi vedomi souvislosti, ze nevidi kterak v minulosti to byli vzdy hodne zaostali a hodne premnozeni, kteri porazeli a likvidovali ty kulturnejsi vyznavace hodnot.
Priklad maji Evropane za rohem. Jeste v 60 letech Turci s 30milliony dnes se dotahuji na 80millionu a podobne expanduji i v samotnem Nemecku kde se minula generace usadila a mnohonasobne pomnozila.
Co se stane az se, pokud se, Turci dostanou do Evropy? Pocet Albanskych muslimu pred 2 svetovou a jejich soucasnych vice nez 90 % v oblasti stale neni pro nektere korektne myslici dosti vystraznym signalem:-(

MM muzes sice nazvat jakkoli, frajerem, vejtahou, nebo i inteligentnim blbem, cimkoli, ale dochazi li v dejinach k prevalcovani, pardon k precisleni, pak kulturnost a podobne "hodnoty" meli vzdy jen vliv na zpusob likvidace jen okrajove. Prikladu ve svete rada. I ON tohle vi a mozna ? prave proto mu to busi v hlave a reaguje jak reaguje ? MM muze byt FSECNO, ale blbej neni!
A to ani presto, ze si ten arabsky ci muslimsky svet tak v prispevku zjednodusil a "gulturne" znectil.
Mozna to napsal jen proto, ze uz ma nakroceno k nakopnuti a jen ceka, kdo mu nabehne :-)?

nastesti neni to ON kdo bude dal rozhodovat jak dal ve svete.

No jen abyste se nepletl. Rád bych, abyste se nepletl. Ale ruku do ohně za to nedám.

Svět (část světa, přinejmenším) se radikalizuje. Nedostatek zdrojů (pitné vody, energie, potravin) k tomuto procesu přispívá, a v budoucnu bude přispívat v ještě větší míře.

ON to sice pravděpodobně nebude, ale podobné myšlenky mohou docela dobře najít uplatnění. Není IMHO vůbec vyloučeno, že budou využívány k ospravedlňování ledasčeho, k čemu v budoucnu bude docházet. Ona nahá opice, když páchá neplechu, si tu neplechu ráda nějakým přijatelným způsobem zdůvodní (ospravedlní) - jak jsme se už kolikrát v minulosti poučili. Opakovaně.

Faktem zůstává, že tato Země, při současném přístupu jejích obyvatel k těm nedostatkovým zdrojům, brzo nebude pro všechny ty obyvatele dost velká.

"Hmm, no proč ne. Ale pokud bude fantazírovat a vydávat domněnky (ke kterým došel indukcí) za důkazy, bude jen pro smích. Znemožní se ještě před tím, než bude schopen něco dokázat nade vší pochybnost."

Pro zacatek je nutne ustanovit ne kdo byl pachatelem ale jak se neco takoveho mohlo ve skutecnosti stat.
Na toto tema se snazil, tusim Bernie Ward na KGO, zavest diskusi. Ojedinela show a kde je Bernie dnes?
Sherlock by se zaprve ptal proc se evidence tak rychle odklidila i ze smetiste v New Jersey. Technickych zahad si vsimlo mnoho expertu, takze nejake reci, ze vodnik007 je nevzdelany dalzdic, jsou ubohe pokusy, zde mezi nami ale i v sirokem poli velke casti lidu na stovkach blogu, vcetne YouTube. Takovych jako ja a zdejsi spol je mnoho ale zamerme se na experty, kteri jsou z oboru.

"Co jen všechno lidé (někteří) dokáží spatlat dohromady a říkat tomu důkazy"

Nasel jsem zajimavy komentar: #36 "Skutecne by me zajimalo, jak to vlastne bylo, proc tam nenavedli to spravne letadlo, nebyl by problem s troskami, ani identifikaci a ranu by udelalo take peknou... Ledaze by to byl umyslny plan, jak zamotat lidem hlavy, udelat to trosku konspiracni, lidi si stejne obecne mysli, ze jim vlada lze, tak jim dame trosku za pravdu, proste jim ty hlavy zamotame, oni se v tom utopi sami. A budou donekonecna na webech resit jak to bylo a budou se hadat o ruzne teorie, bude jim jasne, ze jim vlada lze, ale nebudou vedet v cem vlastne. Kdyz k tomu pridame lidi, kteri budou vladni stanovisko hlasit hlava-nehlava (treba Leho), udelame mezi plebsem takovy bordel, ze do toho nebude stourat.
Skoro bych rekl, ze jim to slusne vychazi..."

Dnes je opravdu tezko rict co je pravda.
Mezery ve vladni verzi i prehnane blaboly extremnich verzi konspirace lidem dostatecne zamotaly hlavu. Ale prave ty mezery ve vladni verzi , spojene s dnes verejnou znalosti, ze valka v Iraku je zalozena na lzi, by nas meli vest k opatrnosti. Co kdyz mnohe konspiracni nesmysly pochazi od tech, kteri chteji prosadit vladni verzi?
Jeste jeden uryvek:"Jakmile byl náš svět rozbit, naše mysli regredovaly na emoční úroveň podobnou té dětské - a naše důvěra vložena na přenosovou rodičovskou figuru vlády a její otcovskou hlavu - byli jsme připraveni být zavaleni hypnotickými slovy a obrazy.
Hypnotické vštípení myšlenek, názorů a postojů je jednoduché. Klíčem je opakování. Opakování, opakování, opakování. V Alenčině říši divů té takzvané války s terorem, 'to co ti řeknu třikrát, je pravda'.
Znovu a znovu nám říkají, že 11. září je jako Pearl Harbor, přijímáme paradigma a připravujeme se na spravedlivou světovou válku. Říkají nám, že to udělal ten bin Ládin, a my zvnitřňujeme tento názor, bez ohledu na důkazy. Dokola nám opakují, že bin Ládin je nepřítel Ameriky a my přijímáme ten příběh, i přes to, že světově nejprestižnější novináři nám sdělí, že onen bin Ladin strávil první dva týdny července 2001 léčbou v americké nemocnici v Dubaji a setkáními s posádkovým šéfem CIA Larry Mitchellem. Znovu a znovu nám opakují, že onen chlápek na špatném záznamu doznání k 11. září je bin Ládin, i přesto, že nalézáme jen málo podobnosti mezi oním obézním podvodníkem a Usámou bin Ládinem na jiných fotografiích a videích. Stále do kola nám vykládají o oněch 19 sebevražedných únoscích, a my jim věříme, i když zjistíme, že mnozí z těchto údajných únosců jsou stále na živu, že tyto osoby nebyli vůbec muslimové, ale agenti zpravodajských služeb, a že ony školy létání, kde se cvičili, byly ve skutečnosti letišťátka, kudy CIA dovážela drogy. Pořád nám opakují, znovu a znovu, že onen (lehká děvčata nahánějící, ožralý šňupač kokainu) Mohamed Atta strčil jakousi bizzarní parodii na 'poslední vůli islámského teroristy' do kufru a odbavil ho na palubu svého sebevražedného letu -a víte co?! - a ten kufr byl omylem naložen na palubu jiného letadla, takže mohl být rychle nalezen a nabízen nám jako 'důkaz'. Říkají nám, že ostatní 'sebevražední atentátníci' také nechali na letišti auto plné důkazů. Říkají nám, že onen únoscův pas se zázračně snesl z onoho pekla explodujících věží a byl nalezen jako další 'důkaz'. Říkají nám, že fakt, že 'únosci' strávili noc před útoky v motelu přes ulici od hlavních budov NSA, je pouze podivná shoda náhod. Říkají nám, že onen dobrý samaritán zloděj v Hamburgu 'nějak ukradl' kufr s 'důkazy' o 'únoscích', slátaninu dokazující jejich spiknutí, a cítil se nucen dopravit onen kufr Německé policii. (Co nám neříkají, je, že ona německá policie se válí po zemi smíchy nad celou tou nesmyslnou záminkou a veřejně prohlásila, že onen 'lupič' byl agentem zpravodajské služby.) Dokola nám opakují, že Světové Obchodní Centrum se zřítilo díky požárům z leteckého petroleje, navzdory faktu, že žádná výšková budova s ocelovou kostrou se nikdy díky požáru nezřítila, včetně oněch mnohem horších a delších než na 11. září. Stále dokola nám opakují, že Hani Hanjour, který prokazatelně nebyl schopen létat ani s Cessnou, nějak provedl onen senzační manévr s uneseným B757, aby se tak trefil do přízemí prázdného, nově vyztuženého křídla Pentagonu a způsobil minimální škody, místo toho, aby to jednodušše a přímo napálil do střechy, a způsobil tak smrt tisíců lidí."

Nadčasová báseň z roku 1913 platná pro rok 2008
-------------------------------------------------------------------------
Eduard Bass - Drahota (1913)

SLÁDCI KLEJÍ - ZATROLENĚ
CHMEL UŽ ZASE STOUPL V CENĚ
CHCEME-LI JEN SKROMNĚ ŽÍT
PIVO MUSÍ PODRAŽIT


MOUKA DRAŽŠÍ VIZTE CENY
KŘIČÍ PEKAŘ USTRAŠENÝ
CHCEME-LI JEN TROCHU ŽÍT
HOUSKY NUTNO PODRAŽIT


ALE NÁM SE NEJHŮŘ DAŘÍ
NAŘÍKAJÍ UZENÁŘI
CHCEME-LI JEN SKROMNĚ ŽÍT
BUŘTY NUTNO PODRAŽIT


PAN DOMÁCÍ HNED SE STRAŠÍ
MASO, PIVO, CHLÉB JE DRAŽŠÍ
CHCEME-LI JEN SKROMNĚ ŽÍT
ČINŽI NUTNO PŘIRAZIT


KDOPAK BY SE TOHO NELEK
STÁT TÍM TRPÍ JAKO CELEK
ABY MOHL VYJÍTI
NUTNO DANĚ ZVÝŠITI

KONSUMENTU NELZE VÍCE
NEŽLI JÍT A OBĚSIT SE
UČIŇ TO VŠAK NEPRODLENĚ
DOKUD ŠPAGÁT NESTOUP V CENĚ
------------------------------------------------------------

Teda nevím jak je tomu s Astrovou logikou, ale Tvoje úvaha má v sobě chybu od samého počátku:

Oni nehledají pravdu. Oni znají svoji "Pravdu" předem a snaží se o interpretaci událostí tak, aby jejich "Pravda" vyšla najevo.
Já myslím, že 11. září (a ještě dlouho potom) naprosto nikdo (až na výjimky) nepomyslel na to, že by to mohlo být jinak než jak tvrdí dodnes vládní verse. Jediná „Pravda“, kterou lidé znali, byla to o těch 19 magorech, co sotva uměli udržet letadlo ve vzduchu, kteří nechali stát auto s arabskými pilotními instrukcemi v Bostonu před letištěm, s nožíky na koberci pořezali posádku a napálili to do WTC + Pentagonu; čtvrté letadlo se zřítilo. Nikdo (až na výjimky) nepodezříval nikoho jiného, natož nějaký inside job.

„Jestliže kolaps budovy jeví všechny známky řízené demolice, pak nemohlo nejít o řízenou demolici.“
Tady je ten Tvůj posun. Mělo by to být: „Jestliže takový kolaps takové budovy nemůže být způsoben nárazem a požárem, pak se budova s největší pravděpodobností nezřítila nárazem a požárem.“ „Jestliže do Pentagonu nemohl vletět Boening, muselo tam vletět něco jiného.“ „Jestliže z 19 ohlášených únosců je sedm naživu, s největší pravděpodobností se závěry ohledně identity pachatelů předjaly předčasně." Teprve POTOM hledám tu „Pravdu“. Mohlo jít o řízenou demolici? Sbírám údaje, výpovědi svědků atd. Dojdu-li k výsledkům, že „kolaps budovy jeví všechny známky řízené demolice, pak s největší pravděpodobností o demolici šlo“ – přinejmenším s větší pravděpodobností než o zhroucení po nárazu a následném požáru. Jestliže vláda k nesrovnalostem mlčí, jestliže na vyšetřování největší katastrofy v poválečných amerických dějinách vydala 10 x míň než na vyšetřování kouření Clintonova ocasu, zlikvidovala zbytky WTC s evidentními stopami termixu a neobjasnila nepopiratelnou demolici WTC 7, pak s největší pravděpodobností má tato vláda (resp. některé její složky) zatraceně másla na hlavě a hoven v kalhotech a v botách!

7 z ohlášených únosců je naživu? To jsem neslyšel... Proč nejsou v Guantanámu?

http://www.bbc.co.uk/blogs/theeditors/2006/10/911_conspiracy_theory_1.html
---
Já si začínám myslet, že stoupenci konspirací kolem 9/11 jsou potenciálně mohem horší, než největší lháři/zatloukači americké vlády. Ti se aspoň drží jakéhosi scénáře, který je v hlavních bodech ověřitelný. To, co tvrdí konspirátoři jsou čiré spekulace.

Já si začínám myslet, že stoupenci konspirací kolem 9/11 jsou potenciálně mohem horší, než největší lháři/zatloukači americké vlády.
A já jsem přesvědčen o pravém opaku - klíčovým slovem je zde slovo "potenciálně"...

OK, to skutečně vynělo blbě, potencialita americké vlády je určitě větší hrozbou. Promiň : )

Myslel jsem to spíše ve smyslu kam až se svými výmysly (v podstatě ničím neomezeni - fantazii se meze nekladou) mohou (čistě argumentačně) 'konspirátoři' dojít...

Jak už jsem psal JK - kdyby z toho byla i jen čtvrtina pravda, tak to stačí. Že ne všechny konspirační argumenty jsou seriosní, to jsem nikdy nepopíral.

Tvoje úvaha má v sobě chybu od samého počátku

Jak prosím Tebe skutečnost, že zpočátku žádné alternativní teorie neexistovaly ovlivňuje moji úvahu? To, že vznikly až časem, jim nějak přidává na důvěryhodnosti? Nebo co jsi chtěl vlastně říci?

Tady je ten Tvůj posun.

Není. Já jsem pouze citoval. Pravda, z Britských listů.

Potíž s logikou má hlavně ten "odborník architekt", když je schopen dělat závěry tohoto typu ("nemohlo nejít"). Na totální ztrátu důvěryhodnosti úplně stačí jeden jediný takový závěr.

Jestliže takový kolaps takové budovy nemůže být způsoben nárazem a požárem

Jak to víš, tak jistě? Víš prd. Nejspíš jsi to někde slyšel nebo četl. Já jsem to také někde četl. Stává se něco pravdou proto, že to někde bylo napsáno? Nebo že to prohlásil nějaký odborník? Se divím, když přistupuješ rezervovaně k oficiální verzi (kterou máš jenom z doslechu), že podobně rezervovaně nepřistupuješ k verzím alternativním (ty máš také jenom z doslechu). Že bys jim věřil prostě proto, že jim věřit chceš?

Já přece neříkám, že tu vládní verzi přijímám bez pochybností, ani neříkám, že by ji měl bez pochybností přijímat kdokoliv další. Jenom se divím, že lidi, kteří mají (oprávněné) pochybnosti o tom, jestli jim někdo říká pravdu nebo ne, se zčistajasna zfamfrní a přijmou opačnou informaci bez pochybností. A to přesto, že jsou v ní logické díry jako hrom.

s největší pravděpodobností

That's more like it !!! Good work :-). Je vidět, že Ti to tvrzení z citátu též nesedí.

Já bych to ještě trošku zmírnil. Něco jako "existují závažné pochybnosti".

Mohlo jít o řízenou demolici?

Mohlo. A zrovna tak mohlo jít o něco dalšího. Třeba něco, co by nás překvapilo všechny.

Sbírám údaje, výpovědi svědků atd.

Správně !!!

Dojdu-li k výsledkům, že „kolaps budovy jeví všechny známky řízené demolice, pak s největší pravděpodobností o demolici šlo“ – přinejmenším s větší pravděpodobností než o zhroucení po nárazu a následném požáru.

To nevíš, jestli s největší pravděpodobností. Jeví se Ti to tak třeba proto, že nemáš dostatek informací. Ani nevíš, jestli s větší, nebo menší pravděpodobností. Jenom si to myslíš, protože Ti to někdo řekl. Případně Ti přefiltroval informace. Možná ne záměrně. Ale nevíš, do jaké míry.

Jestliže vláda k nesrovnalostem mlčí, jestliže na vyšetřování největší katastrofy v poválečných amerických dějinách vydala 10 x míň než na vyšetřování kouření Clintonova ocasu, zlikvidovala zbytky WTC s evidentními stopami termixu a neobjasnila nepopiratelnou demolici WTC 7, pak s největší pravděpodobností má tato vláda (resp. některé její složky) zatraceně másla na hlavě a hoven v kalhotech a v botách!

To je docela možné. Možná i docela pravděpodobné. Ale nic víc o tom nevíš. O motivaci se jen dohaduješ. Jeden důsledek může mít řadu různých příčin. Můžeš se dohadovat o úmyslu a přitom může jít "jenom" o snahu těch složek zamést pod koberec vlastní neschopnost. Obě tyto příčiny mohou vést ke snaze zatlouct co se dá. Přitom ale pokud jde o jejich závažnost, je to "nebe a dudy".

Jak prosím Tebe skutečnost, že zpočátku žádné alternativní teorie neexistovaly ovlivňuje moji úvahu?
No jestliže zpočátku (téměř) všichni lidé věřili oficiální versi, tak neplatí Tvoje tvrzení, že »oni nehledají pravdu. Oni znají svoji "Pravdu" předem a snaží se o interpretaci událostí tak, aby jejich "Pravda" vyšla najevo.« Ti Tvoji "oni" žádnou svoji "Pravdu" předem neměli! Tak jako ji neměli ti, co pochybovali o přepadení gliwické vysílačky nebo katyňském masakru. Já si dokonce myslím, že ji nemají ani všichni popírači holokaustu.

"nemohlo nejít"
Nevím, není-li ta nelogičnost důsledkem toho, jak ten text zní v překladu, ale nechci se přít (o logice toho architekta, protože o ni zas až tolik nejde)

Jak to víš, tak jistě? Víš prd. Nejspíš jsi to někde slyšel nebo četl.
To platí ovšem i o přistání na Měsíci, o tom, že země je kulatá, že Mistra Jana Husa upálili 6.7.1415, že metr je 1 650 763,73 násobek vlnové délky...(a tak dále), že z Utrechtu do Prahy je 930 km --- o všem!! To všechno "si jenom myslíš, protože Ti to někdo řekl. Případně Ti přefiltroval informace. Možná ne záměrně. Ale nevíš, do jaké míry."
S jistotou víš snad jen když se klepneš kladívkem do prstu nebo (TROLLOVÉ POZOR!!!) ejakuluješ holce do pusy (i když Tomáš by možná zpochybnil i tohle! :-)))) To pak každá diskuse ztrácí smysl...

může jít "jenom" o snahu těch složek zamést pod koberec vlastní neschopnost.
To je, nezlob se, výsostně nepravděpodobné. Na to má "konspirační" protistrana už příliš mnoho informací; i kdyby jen čtvrtina z nich byla pravda, jde zde o mnohem víc.

Ti Tvoji "oni" žádnou svoji "Pravdu" předem neměli!

Hmm, podle Tebe by zřejmě "předem", tak, abys to uznal, muselo být ještě před tím, než se ta událost stala. Jinak mi ta Tvoje úvaha totiž nedává smysl.

Tak to řeknu jinak. Oni vědí, co je cílem, a tomu cíli přizpůsobují své důkazy. Místo toho, aby hledali "evidenci" a teprve na jejím základě docházeli k závěrům.

nechci se přít (o logice toho architekta, protože o ni zas až tolik nejde)

No, máš pravdu, že o ni zase až tak nejde. Je to jenom (jednoduše pochopitelný) příklad typického postupu konspirátorů. Jde o to, že je tato logika vůbec používána. To je podle mne nepřípustné. Tedy, pokud někomu jde o nalezení vysvětlení (nikoliv Pravdy).

BTW, pokud jde o zpochybňování, tak bych si, na rozumné úrovni důvěryhodnosti, troufl zpochybnit i tu neustále opakovanou hypotézu o nemožnosti dosažení dostatečně vysoké teploty. I tam, podle mého názoru, "alternativisté" používají ten "přizpůsobený" duck test. Úplně čisté to jejich zdůvodňování není.

To platí ... o všem!!

Přinejmenším o všem, v čem hraje roli lidská psychologie. Lidská paměť je, pokud jde o "záznam" a reprodukci událostí, velice nespolehlivá, protože je selektivní a má tendenci ty události interpretovat (doloženo mnoha psychologickými experimenty).

To pak každá diskuse ztrácí smysl...

Nikoliv. Jenom v té diskusi musíš tuto skutečnost zohlednit. Být si jí neustále vědom.

To je, nezlob se, výsostně nepravděpodobné.

Možná. Ale ne nemožné. Takže to, přinejmenším jako možnost, musíš připustit. Tedy, pakliže jsi již nerozhodl o vině. Což bys neměl, protože bojuješ (alespoň doufám) z kulturní pozice společnosti, ve které platí presumpce neviny.

podle Tebe by zřejmě "předem", tak, abys to uznal, muselo být ještě před tím, než se ta událost stala.
:-))) No to mi spíš připadá u Tebe - TY tvrdíš, že mají předem nějakou svoji "Pravdu", ačkoli 12.9. ji ještě evidentně neměli. Jak si ji potom "vytvořili", tu "svoji apriorní Pravdu"?

bych si, na rozumné úrovni důvěryhodnosti, troufl zpochybnit i tu neustále opakovanou hypotézu o nemožnosti dosažení dostatečně vysoké teploty.
Opravdu?? Go ahead!

v té diskusi musíš tuto skutečnost zohlednit. Být si jí neustále vědom.
Pokud toto uvědomění je trvalý jev za každou diskusí, není nutno ho v tom či onom případě ještě speciálně zohledňovat.

platí presumpce neviny
V případě současné americké vlády už nemůže být řeč o nevinně, ani kdyby sám Bin Ládin mával do kamer z toho letadla, které vletělo do Pentagonu...

TY tvrdíš, že mají předem nějakou svoji "Pravdu", ačkoli 12.9. ji ještě evidentně neměli.

Je přece jedno, kdy dostali tu svoji fixní ideu. Já to neposuzuji časově, já to posuzuji podle toho, že své závěry přizpůsobují záměrům. Nesnaží se přijít věci na kloub, snaží se něco dokázat a přitom vědí co to je. To není padni komu padni.

=====

Go ahead!

OK. Několik úvah.

Např. uhlí, které hoří v kamnech, ta kamna nezničí. Za normálních okolností se v nich tak maximálně dá rozžhavit do tmavě ruda kus železa (třeba pohrabáč).

V kovářské výhni se dá kus železa zahřát tak, že má jasně oranžovou barvu, ale neroztaví se. Tedy, pokud vím, možná se pletu, třeba to možné je, možná závisí na konstrukci té výhně.

Přitom ve vysoké peci, když se to uhlí předem trochu vyčistí, se dá dosáhnout dostatečné teploty aby se to železo roztavilo.

Z toho je vidět, že dosažená teplota není vždy stejná, závisí na okolnostech. Na úpravě paliva třeba. Nebo na tom, zda se tam navíc vhání aktivně vzduch. A na konstrukci.

---

Dále. Zdrojem 50W (třeba žárovkou) se za "normálních" okolností půl litru vody až do bodu varu ohřát nedá. Když se ale ta voda se žárovkou umístí do termosky a dá se tomu dostatek času, situace se změní.

Záleží na tepelných ztrátách do okolí. Pokud jsou menší, než dodaná energie, teplota se bude zvyšovat.

---

K čemu se chci dostat. Hoření je chemický proces (oxidace), při kterém se uvolňuje tepelná energie. Dosažená teplota závisí na intenzitě té reakce a ztrátě té tepelné energie do okolního prostředí (teplotním gradientu v soustavě).

Pokud se změní některá z proměnných (třeba ty tepelné ztráty), ta hodnota maximální dosažené teploty se rovněž změní.

Dále, ten proces hoření, právě proto, že jde o uvolňování tepelné energie, nezvyšuje teplotu na nějakou danou hodnotu; je to tak, že zvyšuje energii soustavy (tepelnou, takže teplotu) o nějakou danou hodnotu - tzn., přidá k tomu, co již existuje.

Pokud by třeba dosažená teplota při "normální" okolní teplotě (cca 20 C) byla 800 C, jak se tato teplota změní, když se teplota okolí změní na 700 C? Bude stále 800 C?

Tady musím uvést, že nevím, jaké by byly přesné hodnoty (vlastně ani přibližné). Nemám prostředky, abych něco takového vyzkoušel. Jsou to jen úvahy. Dalo by se to asi nějak namodelovat. Ale o to jak to je přesně ani tak nejde, spíš jde o ten princip.

Na těch "alternativistech" mi vadí, že oni prostě prohlásí "teplota v žádném případě nemůže dosáhnout ..." a tím to pro ně končí. Dále o tom neuvažují (přinejmenším jsem nikde v jejich traktátech žádné takové úvahy nenašel). Není to poctivý přístup, IMHO.

---

Ještě Ti to přijde tak jasné? Mně tedy těchto několik úvah úplně stačí k tomu, abych jejich tvrzení týkající se různých nemožností přijímal značně skepticky.

"abych jejich tvrzení týkající se různých nemožností přijímal značně skepticky."

Dam vam jednu otazku na zamysleni. Uredni zprava udavala 20 tisic galonu leteckeho paliva, ktere teklo sachtami az dolu.
Tolik paliva se netankuje na poloprazdne vnitrostatni lety. Kolik na letadle zbylo po staru a ceste s Bostonu zatim nikdo neudal ale 20 tisic to jiste nebylo. V rychlosti 600-700 kmh, se narazem tekutina rozprasi (atomizuje) a vybuchne. Toho si vsiml kazdy, kdo shledl videa a porovnal velikost rudeho oblaku.
Kolik paliva myslite, ze zustalo ve vezi?

O tom se můžeme jen dohadovat. Část určitě shořela hned při nárazu. Ale lze předpokládat, že s velkou pravděpodobností se nerozprášilo všechno. Pokud je to tak, část téměř jistě stekla do nižších pater.

Těch 20 tisíc galonů není jistě příliš hodnověrné číslo. Ale dohad, že se většina paliva rozprášila a vybuchla hned při nárazu není bez důkazu (ověření) hodnověrný jakbysmet. Díry jsou v obou verzích.

Opět, "alternativisté" předkládají důkaz typu "wishful thinking".

To je všechno pravda, Honzo, ale pro situaci 9/11 z toho neplatí nic: dvojčata nestály v termosce ani do nich nikdo nefoukal jako do vysokých pecí. Naopak - všechny indicie poukazují na to, že teplota byla nízká (kouř) nebo paliva nebylo dost (explose mimo budovu v druhém případě). Hrobové mlčení kolem demolice WTC 7 a stále utajované záznamy kamer z Pentagonu činí konspirační verse pravděpodobnější, jakkoli mají také řadu děr.

".....činí konspirační verse pravděpodobnější"

Opet nezanedbatelna malickost!

No bezva!

Takže si ze všech variant vybereme tu nejméně nepravděpodobnou a tu prohlásíme za Pravdu.

:-)

Když jsou v argumentaci díry, nemá cenu mluvit o pravděpodobnosti. Není něco víc pravda nebo méně pravda. Buď to děj popisuje, nebo ne.

-----

Podle mého názoru

Hrobové mlčení kolem demolice WTC 7 a stále utajované záznamy kamer z Pentagonu

může tak nanejvýš činit oficiální verzi nedůvěryhodnou (takže je na místě se událostí dále zabývat). S tím, že bych dodal, že nemá smysl (a je to ztráta času) vyvracet fantasmagorie všem magorům. Není potřeba reagovat na každou ptákovinu kterou někdo někde plácne. To by pak jeden nedělal nic jiného, než reagoval na grafomany (a všelijakéjiné-many). To platí nejen pro diskusní fóra na Internetu.

Na pravděpododobnost (a důvěryhodnost) konspiračních verzí jakékoliv mlčení nemá vůbec žádný vliv. Na tu mají vliv jejich autoři, kteří je produkují.

-----

Pokud jde o termosku (a související tématiku). Já přece netvrdím, že vím, jak to bylo. Pouze chci naznačit, že může existovat nějaké jiné vysvětlení. Už jsem viděl příliš mnoho různých "záhadných" jevů, které byly nakonec vysvětleny jinak, než nějak přímočaře. Je potřeba zpochybňovat všechny hypotézy, i své vlastní. Pokud to člověk nedělá, nehledá "pravdu".

Ty, jak se zdá, jsi už nějakou verzi přijal za svou a teď se ji už jenom snažíš podpořit argumenty. To ale není hledání vysvětlení, to je manipulace. Nejsi v tom nicméně sám, je vás víc.

> JK
Několik úvah. Např. uhlí, které hoří v kamnech, ta kamna nezničí. Za normálních okolností se v nich tak maximálně dá rozžhavit do tmavě ruda kus železa (třeba pohrabáč). V kovářské výhni se dá kus železa zahřát tak, že má jasně oranžovou barvu, ale neroztaví se

es:
Nechci se do uvah o konspiracich a proc to spadlo plest. Ja sam nevim proc to spadlo ale jsem skepticky po "rychlem" vysvetleni US statem.
Jako skeptic bych si to nejradsi preskoumal sam.

Napr mohu poukazat na to co jsem "videl v TV". Vez horela. Teplo stoupa. Nad horici casti byly zivi lide. Teplota pri ktere lide horkem zemrou je o hodne mensi nez teplota kdy zelezo (ci ocel) mekne. Tito lide podle TV zaberu byli zivi (mavali z oken) do nekolika vterin pred padem vezi...

Take na svou kuzi vim, v kovarske vyhni se da zelezo rozzhavit na tolik, ze se spoji (svari) s (jinym) zelezem zrovna tak rozehratym - tak se napr delaly retezy, kdy kus zeleza (oko retezu) se po zahnuti rozzhavi natolik ze dva konce se spoji jaky by byly svarene... Samosebou kladivem se tomu "spojeni" pomaha..

Jen tak mimohodem, kdo me uveri ze do pece na zelezo se da pouzit - drevene uhli ....

Forge welding, případně Pattern welding. Ke spojení dochází difusí materiálu.

Kolega se tím trochu zabývá. Byl na školení u jakéhosi mistra kovářského, přinesl si odtud vikingský nožík. Asi 30 vrstev, s vyleptanými motivy. Nádhera.

Dělají se tak všechny možné meče, např. i samurajské.

Teplota nesmí být ani příliš nízká, ani příliš vysoká. Tady je návod.

Damascene Technique in Metal Working.

-----

K těm lidem. Ono to nehořelo celé skrz naskrz. Byla tam zřejmě jen lokální ohniska (ať už byla jejich teplota jakákoliv).

Pokud jde o tepelnou vodivost (častý argument "alternativistů" při dokazování proč nemohla teplota být příliš vysoká), ocel je poměrně mizerný tepelný vodič (cca. 4x až 5x horší než hliník). Kdo někdy zkusil ostřit nějaký nástroj na kotoučové brusce to dobře ví. Špička může být rozžhavená do ruda a o jeden cm dál se člověk nespálí (zpočátku ani neohřeje). To trvá samozřejmě po omezenou dobu. Ta vysoká teplota se ale zase tak rychle a na takovou vzdálenost nešíří. V ocelové pánvi na plynu si člověk neudělá ani pořádné volské voko. :-)

Ono to všechno záleží na tloušťce vs. délce profilu a na izolaci.

> JK
> K těm lidem. Ono to nehořelo celé skrz naskrz. Byla tam zřejmě jen lokální ohniska (ať už byla jejich teplota jakákoliv).

es:
to bych se divil. Petrolej, ktery se pouziva v triskovych letadlech, hori pouze v "mlze/vyparu". Jako tekutina nehori.
Po naraze se tedy petrolej "vyparil" a zacal horet v "lokalnich ohniskach"?

> Pokud jde o tepelnou vodivost (častý argument "alternativistů" při dokazování proč nemohla teplota být příliš vysoká), ocel je poměrně mizerný tepelný vodič (cca. 4x až 5x horší než hliník). Kdo někdy zkusil ostřit nějaký nástroj na kotoučové brusce to dobře ví

Prave, jak jsem psal vim to na "vlastni kuzi" kdyz jsem u kovare pracoval (jen tak ze srandy a protoze me to cerne remeslo zajimalo). Vzal jsem do ruky zelezo asi tak 1/2 metru dlouhe ktere na jedne strane bylo rude, aby jsme ho "kovali". Myslel jsem si tak jako Vy ze ocel je "mizerný tepelný vodič" teda ze ta ktera je "cerna" je studena.
Udrzel jsem to jen tak nejaky zlomek vteriny a uz me pan mistr strkal ruku do kyblu vody kde se ta ocel zatalovala (tady kdyz jsem tam nemel moji ruku).
Dodnes si pamatuju jeho slova plna soucitu: "To drevene se musi upalit".
Samosebou od te doby jsem si bral na takovou praci kleste, tak jak to delal on a nikdy vice jsem se takhle blbe od spatneho vodice tepla nezpalil....
a tak tedy rikat
> "Špička může být rozžhavená do ruda a o jeden cm dál se člověk nespálí (zpočátku ani neohřeje)" je, jak jsem ja sam "na svou kuzi dokazal", blbost..

"Jen tak mimohodem, kdo me uveri ze do pece na zelezo se da pouzit - drevene uhli ...."
Proc ne? vzdyt pec je vlastne takova termoska. Horici vez, kde mate otevrene vrata do hangaru, kam zrovna spatne zaparkovalo letadlo a vyrazilo i zadni stenu se tezko muze porovnavat s peci. Ve vysokych vezich take mate pekny pruvan. Za jak dlouho se rozhavi ocel tlusta az 10cm? Myslim, ze kovar by mohl tuto otazku snadno odpovedet.
-------------------------------------
Zde je zase jina vec na zamysleni:
-Random idiot accidentaly flies over Washington D.C. airspace in a small single or double engine airplane.
-Forementioned idiot is immediately tailed by multiple F-16 aircraft within minutes, and is escorted out of Washington D.C. airspace.
-Incident is mentioned on page 16 of the Post, and the locals **yawn**

And yet, a whole HOUR after two commercial aircraft strikes the WTC towers in NYC, a 757 somehow flies into the Pentagon?

> vodnik007
> Ve vysokych vezich take mate pekny pruvan.

es:
Zalezi na tom jestli je "dole" a "nahore" otevreno a tak je z veze "komin".
Veze mrakodrapu nemaji ani dole a ani nahore "otevreno" prave proto, aby tam pruvan nebyl a nestal se zmrakodrapu komin. Otacejici se dvere (u vchodu) byly vynalezeny prave z tohoto duvodu, prave pro mrakodrapy. Zabraneni pruvanu (kominu) je jeden duvod proc v pripade pozaru (aspon tady v Anglii) vytahy prestanou jezdit (vytahova sachta = komin, vytah = pist) a proc jsou instalovane tak zvane pozarni dvere, ktere tomu take brani (samosebou jsou take dalsi duvody).

Komin: mate chatu? Vite jak spatne se zapali kamna ktera vedou do studeneho kominu? Vite ze nektere kominy se musi napred "oteplit" aby v nich "tahlo"?

Letadla narazila skoro rovne, vodorovne. Myslim si ze tim se takovy "komin" nestal.
Samosebou ze ale vitr mohl dovnitr dirou po letadle a horeni podporovat. To ovsem neni ukazano na zaberech TV kde (cerny) kour (spatneho spalovani) stoupa rovnomerne ze vsech der..

Jak jsem uz rekl - nechci se do toho plest ....

"Komin: mate chatu? Vite jak spatne se zapali kamna ktera vedou do studeneho kominu? Vite ze nektere kominy se musi napred "oteplit" aby v nich "tahlo"? "

Takovy komin bohuzel mam.
Pruvanem jsem myslel tah skrz otevrenou diru po letadle. V takove vysce to pekne vane, takze teplota porovnavajici se peci tam nemohla byt.

...sice neochvejne ale zoufale sam na voru uprostred pusteho oceanu pochybnosti, pravdepodobnosti a statistickeho priblizovani se. Necht je mu Nejvyssi Pravdepodobnost milostiva!

V té otevřené díře pravděpodobně ne. Nic takového se (snad) ale nikdo soudný tvrdit nesnaží.

To si myslíš Ty. Může se Ti to zdát např. proto, že řada "normálně" uvažujících lidí došla k názoru, že pár šílencům nemá cenu odporovat, takže se s nimi o tom moc nebaví.

Připomenul bych, že jsem zde kdesi uvedl, že oficiální verzi nepovažuji za příliš důvěryhodnou, ale zrovna tak považuji za nedůvěryhodné i alternativní verze. Nevím, jestli jsi to v Tvém zápalu jen přehlédl, nebo jestli to překrucuješ záměrně. Spíš mi ale přijde, že Ti došly věcné argumenty, když se musíš uchylovat k podobným manipulacím. :-)

To si myslíš Ty. Může se Ti to zdát např. proto, že řada "normálně" uvažujících lidí došla k názoru, že pár šílencům nemá cenu odporovat, takže se s nimi o tom moc nebaví.

Tak nějak... : ) S tím, že si nemyslím, že naši zdejší konspirátoři jsou zrovna šílenci. Ale sám rozhodně ne! : )

zdejší konspirátoři jsou zrovna šílenci.

No, snad. Ale šílencům naslouchají. Často bez stínu pochybnosti.

"zdejší konspirátoři jsou zrovna šílenci.

No, snad. Ale šílencům naslouchají. Často bez stínu pochybnosti."

Docela si myslim, ze ty nejblaznivejsi konspiracni bludy rozsiruji ti, co jsou za utoky zodpovedni a delaji to proto aby pochybovace zesmesnili.
Myslim, ze komentar Jean Larouxe dobre balancuje spravne mysleni obou stran.

Docela si myslim, ze ty nejblaznivejsi konspiracni bludy rozsiruji ti, co jsou za utoky zodpovedni a delaji to proto aby pochybovace zesmesnili.

Tak proč se tedy proti těm nejbláznivějším bludům ti "normální" pochybovači sami neohradí? Když jim to vlastně škodí?

Např. tady na tomto fóru se ohrazuji já a vidíte ty výsledky :-). "Normální" Vodník tu na mě svolává milosrdenství Nejvyšší Pravděpodobnosti :-).

> vodnik007
> Pruvanem jsem myslel tah skrz otevrenou diru po letadle. V takove vysce to pekne vane, takze teplota porovnavajici se peci tam nemohla byt.

es:
to jsem si myslel taky. Ale kdyz se podivate na TV zaznam, uvidite ze "cerny kour" jde podle budovy vzhuru, ne stranou - tudiz a pouze podle me, to ukazuje ze tu zadny tak moc velky vitr nebyl...
Je docela mozne ze kdyby tam byl vetsi vitr, ze by jsme dnes rikali (oficialne) ze ty dve veze sfouknul.....

Tah jde po stranach vzhuru ale take odsava rozpinajici teplo s otevrenych der, ktere se v uzavrene peci normalne drzi. Rekl bych takovy "venturi effect".
V te vysce to opravdu vane ale veze staveli na tlak silneho uraganu, ktery obcas dosahne New York. Budovy stavitel predimenzoval ale uredni verze namitla opak.

"nejblaznivejsi konspiracni bludy"
To me jen tak napadlo ale mate pravdu. Rekl bych, ze vetsina zastancu konspirace veri i v ty nejsmesnejsi bludy.
Proto si myslim, ze takovy trik neni vylouceny.
Proc se "normalni" pochybovaci neohradi? Protoze si kazdy hlida svuj pisecek. Ze bych byl jediny?

stoupa rovnomerne ze vsech der..

Kde se tam to spalování vzalo, když tam nezbylo žádné palivo?

Prece kdyz tou dirou prolit ptak ohnivak, tak tam chytlo ruzny smeti. Ale spatne to horelo!
Ja neverim v kazdou konspiracni kravinu ale uredni verze take nesedi.

Zajímavé, jaký černý kouř mohou za určitých okolností hořící kancelářské potřeby a nábytek vydávat. :-)

plastik huli peknej dym!
Co dnes v kanclu neni plastik?

Opakuji, prolit tamtudy ptak ohnivak a udelalo to bum.

Co dnes v kanclu neni plastik?

Také je ale možné, že většina dílů z plastu tam byla nehořlavá (z nějaké samozhášecí plastické hmoty). Takové díly mohou vydávat dým. Ale samy od sebe nehoří, musí pod nimi hořet něco jiného.

Já samozřejmě nevím jaký nábytek tam měli. :-)

Ale vy také ne. Dohadujeme se oba.

S tím, že já své pochybnosti (a poukazování na fakt, že ledacos může být úplně jinak, než to na první pohled vypadá nebo než se snaží někdo tvrdit) používám ke zpochybnění všech verzí, jak oficiální, tak i alternativních.

Na rozdíl od řady "alternativistů" (tím teď nemyslím nikoho konkrétního), kteří své pochybnosti o oficiální verzi plus jakési dohady o možnostech/nemožnostech mají tendenci používat div ne jako důkazy své alternativní verze.

-----

Opakuji: pokud chce někdo něco dokázat (cokoliv), musí tak učinit navzdory všem pochybnostem. I svým vlastním. To řešení mu musí vyjít jako alternativa, kterou nelze popřít. Pokud nemá své vlastní pochybnosti a nesnaží se zpochybnit i svoji vlastní verzi, není to hledání, ale aktivismus.

Jinde take horelo kancelarske harampadi, pekne to plapolalo samo i silne cmoudilo. Dokonce i bez pomoci ptaka ohnivaka jako kdysi v Amesterodamu.

No a co? Dokud nebudete mít pozitivní důkaz, jak to bylo v tomto případě, není vám jakýkoliv počet podobných případů k ničemu. Můžete se klidně ucitovat. Fakt, že se něco přihodilo 99x stejným způsobem nedokazuje, že stý případ neproběhl nějak jinak.

Znamená fakt, že onen stý případ proběhl odlišně, že jsou okolnosti podezřelé? Ano. Dokazuje to něco? Naprosto ne. Mohly nastat okolnosti, které v předchozích 99% případů nenastaly.

Takhle presne IMHO uvazovali, kdyz to cele pripravovali! :-)) Pravda asi nikdy nevyjde najevo (jako u JFK), ale jestli jo, nebudu to ja, kdo se bude divit!...

Ty zřejmě nedoceňuješ, že nějaký údiv nad tím, že 9/11 mohla být tzv. false flag operation je dnes zcela pasé, jelikož naše vláda se již od té doby dopustila mnohem závažnějších prohřešků a i když by z hlediska historie bylo jistě žádoucí a zajímavé znát celou pravdu, já osobně bych v mém negativním hodnocení Bushe & spol. těžko mohl jít někam dále.

Bush IMHO kupř. k invazi do Iráku 9/11 vůbec nepotřeboval, i když o údajném spojení Saddama a Al Quaedy mele dodnes... Totéž platí pro naší nechutnou podporu Israele během bombardování Libanonu, atd., atd.

To mi připomíná jak jakési robě zpívalo "Šla Nanynka do zelí". Z nějakého důvodu změnilo konec na:

Ty ty ty, ty ty ty,

já to nebudu platiti.

:-)

"Bush IMHO kupř. k invazi do Iráku 9/11 vůbec nepotřeboval, i když o údajném spojení Saddama a Al Quaedy mele dodnes... "
Mela by stacit hrozba WMD ale on potreboval podporu lidu na vstup do valky. Kdo zorganizoval 9/11 nevyresime ale stacilo to na otreseni Ameriky a to Bush potreboval.
Sadam WMD mel ale nez se vyridil Afganistan, hezky se jich zbavil a nic se nenaslo. I tak dostal provaz.
WTC se hezky rychle zametlo a nic uz nejde dokazat.
Takze nebudu to ja, kdo se bude divit, jestli se stane podobne s Iranem!

Sadam WMD mel ale nez se vyridil Afganistan, hezky se jich zbavil...

Opravdu? Kam je dal? : )

Schoval si je u me v garazi.
Ale vazne, prece nebude cekat az na invazi. Kam je dal je uz jedno.

"Díry jsou v obou verzích. "

Prave tak se na to ma hledet !

Jine detaily na stejne tema:
http://www.gulfnews.com/region/Iraq/10198864.html

> JK
> Zajímavé, jaký černý kouř mohou za určitých okolností hořící kancelářské potřeby a nábytek vydávat. :-)

es:
Jiste! Ale pak v tom pripade bych neocekaval ze by kancelarsky papir neshorel - ci vlastne pasy tech utocniku/teroristu ktere pry nasli dole na ulici - bez opalenych stranek....

Ach jo.
Asi tak pred 2000 lety pry byl nekdo komu rikali Jezis.
Od te doby se pokouseji "vedci" vyzkoumat kdo byl, co byl - vlastne jak a co bylo a my ani nevime - ci neverime tomu, co se stalo pred par lety!
Jsme vsichni nevericimi Tomasi!!
A ani se nedivim. ZHN (WMD), biologicke zbrane atd atd...

Bible rika ze jsou pozehnani ti - co veri.

Pro ty co zapomenuli zmenit svuj kalendar - preji
vesele Velikonoce
a doufam ze budete mit lepsi pocasi nez jsme meli my.

Na sprostem webu se ukazal slusny komentar od ctenare, ktery se snazi udelat mir. "Tam" se mu to nepodari ale libil se mi jeho prispevek. Nesouhlasim se vsim ale spravna diskuse musi hledat stredni cestu.

"Autor: Jean Laroux 03/23/2008 3:16am
Ohledně příspěvků na zvědavci a nezvědavci jsou tam příspěvky ve kterých obvykle najdu něco s čím se ztotožnuji na základě vlastních empirických poznatků a také spousta (dle mého pohledu) blábolů. Oba weby jsou víceméně svobodnou diskuzí orientovanou jedním směrem (protisměrem) ale bez nějaké pevné ideové základny. Víte MIKINE to škatulkování na komunisty a nácky je už opravdu trochu nudné. Vážně tomu věříte, že všichnni, kteří vidí něco špatného na současném systému a mezinárodní politice jsou náckové nebo komunisti ? Možná, že je to pro Vás jednodušší se na věci dívat takto ale uvědomte si, že i Vás podle Vašich projevů pak jiní mohou zaškatulkovat. Při kritice Arabů z Vás klidně udělají Antisemitu. Při debatách o svobodě demokracii na Vás vytáhnou listinu práv a svobod a princip reciprocity (dvojího metru) apod. Pak najednou zjistíte, že jste sám vlastně podle svých vlastních definic náckem nebo komoušem. K jednotlivým dotazům ohledně mé víry. Většinou já stejně jako Vy vycházíme z víry v různé interpretace toho či onoho. Holokaust jsme neprožili, oběti nepočítali a tak věříme těm či oněm "popisovatelům". Krista jsme taky neukřižovali a jeho rodný list nečetli. Kdo ví . třeba byl žid, a třeba jen obyvatel Judei jakožto územního celku (podobně jako čech je obyvatelem Čech). Já to nevím a nevíte to ani vy. Jak říkám vě většině případů z historie nebo současnosti jsme odkázáni na víru v interpretace jiných.
Nevím jestli Amíci na měsíci přistáli nebo ne .. rád mrknu na film, který ty události popisuje jako realitu a rád si občas přečtu i nějakou konspirační teorii. Konspirace trénují myšlení, zas bych je tolik neodsuzoval :) Ohledně měsíce fakt nevím a netrápí mě to .. necítím potřebu po víře v to či ono.
Nevím jestli židé můžou za všechny války ale myslím že je to jako tvrdit, že za Holokaust můžou němci. Děda němce nenáviděl protože byl totálně nasazený a jak slyšel němčinu přímo pěnil. Myslím, že příslušnost k národu či etniku není příčinou zla, které toto etnikum pak realizuje. Tím zlem je ideologie resp. její praktická systémová aplikace v pozadí. Takže odpovědí je, myslím že židé nemohou za všechny války. Na druhou stranu věřím v to, že po dlouhá staletí se za židovskou vírou a etnikem maskuje hnutí, kterému jde o moc a zisky za každou cenu. A ti mohou za většinu válek a genocid. Pochopitelně, že pro Vás je tím zlem Islamismus a má konspirace je směšná. Pro Vás neexistují zednáři (Ilumináti) .. pro mne pro změnu neexistuje tzv. světový terorizmus a Islamistické spiknutí směřující k násilné konverzi všeho nemuslimského. Třeba se pletu a třeba se pletete zrovna vy. Jde o otázku víry .. viz.výše
Teorie resp. hypotézy o 11 září jsou příkladem války konspirací. Podobně jako v případě Iráku apod. Jedna konspirace vyvrací tu druhou a jsme zase kde ?? U víry ! Osobně nevěřím v oficiální verzi. Má mnoho trhlin a protiteorie přináší spoustu informací, které do sebe podivuhodně zapadají a oficiální či státní verzi zpochybňují. Nevím jak to bylo a nemíním se 100% přiklonit ani k jedné z hypotéz, přesto to co je oficiální podle mne dost smrdí. Možná je pravda někde uprostřed. Možná zlí Islamisté skutečně napadli Ameriku a možná, že Amerika nereagovala tak rychle jak mohla. Když není nepřítel je ho třeba vytvořit.
Na bazén s nevěstincem odpovídat nebudu. Nevím jak je na tom s vybavením Vaše chaloupka natož nějaký Auschwitz.
Soudruhy usměrnovat nehodlám a stud necítím. Pokud bych měl sklony ke studu musel bych se stydět i za diskuze tady a pokud bych diskutéry považoval za odpad díky jejich názorům týkalo by se to i většiny z Vás. Já myslím, že každý názor pokud je řečen slušně a podložen argumenty stojí za diskuzi i když může podle mne být absolutně mimo mísu. Nejsem vševěd .. vždy je šance, že na cizí argumentaci je něco co zatím nevidím.

Připomenul bych, že jsem zde kdesi uvedl, že oficiální verzi nepovažuji za příliš důvěryhodnou, ale zrovna tak považuji za nedůvěryhodné i alternativní verze. Nevím, jestli jsi to v Tvém zápalu jen přehlédl, nebo jestli to překrucuješ záměrně.
Ale vubec neprehledl! Kdybys veril vladni versi, mel bys aspon nejaky pevny bod ve vesmiru, takhle jsi v situaci, kterou jsem popsal. Juchelka je na tom podobne, tak na sebe navzajem z tech svych osamelych voru mavate, ale vase situace se navzajem zas tak moc nelisi (AJ je mozna mene zaryty atheista, coz ale v kontextu 9/11 nehraje zadnou roli).

Aha, takže nezbývá, než věřit alespoň jedné z těch verzí. Nejspíš té nejméně nepravděpodobné.

Co když jsou nedůvěryhodné obě (příp. všechny, pokud je jich více)?

To snad nemůžeš myslet vážně.

Já teda mám ve zvyku o věcech uvažovat a vybírat si sám čemu mohu a čemu nemohu důvěřovat. Pokud nemohu důvěřovat žádné z verzí, OK, so be it! Klidně se smířím s tím, že nevím, jak to bylo.

No ja myslim, ze tu nikdo netvrdi, ze vi jak to bylo. Prinejmensim je jiste, jak to NEBYLO. Vzhledem k demolici WTC 7 (kterou nemohli pripravit za tech par hodin) je priprava a provedeni demolic WTC 1 a 2 (spolu s dalsimi okolnostmi) versi nejpravdepodobnejsi. Samozrejme nevime, kdo a jak presne ji provedl. Ale jinak ty baraky spadnou nemohly a kdyz vidis ty piloty, seriznute v 45 stupnovem uhlu, tak je vec (temer) jista.

Prinejmensim je jiste, jak to NEBYLO.

Ale houby! Jak jsi na to příšel?

Pochybnosti <> důkaz proti.

Dívám se tu poočku na zajímavý přírodopisný seriál. Taky úprava posledního komentáře podle toho vypadá.

Se tu chvíli mějte, jdu se dívat oběma očima. :-)

Odpoved zde.

AJ je mozna mene zaryty atheista...

: )))

FYI, já se modlím (skoro) každý den... : )
---
Ty a ostatní konspirátoři jste na tom skoro úplně stejně jako 'my' (v tom, že nevíme), ne? Lišíte se (a v tom se dopouštíte IMHO chyby) v tom, že proti nedůvěryhodné vládní versi nasadíte stejně nedůvěryhodnou hypotézu, které ovšem věříte (zde může být ateismus výhodou ; )...

'My' nevěříme ani jedné straně, i když musím přiznat, že se rozhodně přikláním víc k tomu, že věže prostě spadly po nárazu letadel, než jako důsledek nějaké kontrolované exploze. Vyhodit WTC do luftu jenom výbušninami (které tam byly podle vás stejně již předem nainstalovány...) a pak pochytat nějaké Araby, či najít jejich těla v troskách by bylo stejně teatrální, ale mnohem jednodušší... $0.02

Může se Ti to zdát např. proto, že řada "normálně" uvažujících lidí došla k názoru, že pár šílencům nemá cenu odporovat, takže se s nimi o tom moc nebaví.
To je od vas, normalnich, opravdu generosni! V pripade jineho tematu řada "normálně" uvažujících lidí došla k názoru, že pár šílencům nemá cenu odporovat a prohlasila jejich sileni za trestne...

Docela si myslim, ze ty nejblaznivejsi konspiracni bludy rozsiruji ti, co jsou za utoky zodpovedni a delaji to proto aby pochybovace zesmesnili.
:-))) konspirace na druhou? Je to vic nez pravdepodobne.

Ja jsem se kdysi kdesi na webu zminil, ze jsem kdysi (vicemene ze srandy) prohlasoval, ze Protokoly zpadelali sami Zidi, aby zdiskreditovali s definitivni platnosti vsechny antisemity, ale precenili inteligenci goju, protoze tomu spousta lidi uverilo. Boutros pak tento muj prispevek siril po sionistickych webech jako dukaz meho rasismu...:-)))

To taky netvrdim. 9/11 bylo treba k tzv. "valce proti terorismu", ktera zapocala po celem zapadnim svete (omezovani svobod, persekuce, muceni, unosy atd.). Bush je v ni pouze pionem a Irak episodou, snad vyznamnou, ale nikoli cilem vseho snazeni tech, kteri 9/11 zpusobili.

Tak me napadla humorna predstava:
Bush a jeho poradci diskutuji o zahadach padu 3 vezi WTC a prave on nechape jak je mozne ze poprve v historii mrakodrapu, hned tri spadly presne do sveho pudorysu.

Ja mu ten job ve vajthausu nezavidim.

stara vzpominka

a opet i BL
se vraci k 9/11
aby nam bylo oznameno ze 2 organisace poverene objasnenim se shoduji:-)
BL
mirny pokrok ve snaze o nezaujaty pohled zde je: viz

Souhlasíme, že kolaps 47podlažní budovy WTC 7 (která nebyla zasažena letadlem) je obtížně vysvětlitelný jako důsledek požárem vyvolaného mechanismu a že NIST odmítl pátrat po pozůstatcích výbušnin [3][22][27]. Náš výzkumný tým by rád vyšel z tohoto základu a kooperoval s výzkumným týmem institutu NIST, zvláště po jeho upřímných přiznáních (v odpovědích některým z nás v září 2007):
" ... nejsme schopni podat úplné vysvětlení úplného kolapsu " [25].